La più brutta esperienza della mia vita...e anche la più bella.

[Frank Selleri]

Lo stimolo di respirare dipende dal livello di co2 nel sangue, più è alto e più lo avverti in maniera impellente. Le tecniche di respirazione (non soltanto quella forsennata alla Bucher) abbassano la pressione di co2 nel sangue e quindi quello stimolo naturale di respirare lo avverti di meno, lo avverti più tardi o addirittura lo avverti quando è troppo tardi, e questo di per sè è una potenziale fonte di rischio, Per questo consigliano di non andare oltre i tre respiri completi prima di un'immersione (lasciamo stare i recorman di apnea). Chiaramente non sto dicendo che iperventilazione alla Bucher o alla Majorca e pranayama sono la stessa cosa per quanto riguarda il rilassamento muscolare, le pulsazioni cardiache ecc.

Secondo me si capisce quello che scrivo. E si capiva anche prima.

 

Ps. E con respirazione completa intendevo e intendo atti respiratori che coinvolgono sia il diaframma che il torace. Ovviamente.

 

Io non voglio certo fare polemiche o predermi la vetrina in un post come questo, non sono permaloso, ma nemmeno sto zitto: se mi si dice che non si capisce un tubo di quello che scrivo semplicemente perché non si è d'accordo con me, è chiaro che mi girano. Se uno non è d'accordo lo dice e magari spiega anche il perché. Il resto sono solo balle.

 

Scusami tanto, ma per chiudere, chi ha detto che non capisci nulla? Io no di certo, dato che stavo sostenendo che tutti dicevamo le stesse cose con termini diversi. Del resto, io cercavo di stemperare i toni che si stavano alzando pericolosamente, ma tu attacchi tutto e tutti quindi se vuoi cercare qualcuno che ridicolizza il prox oppure lo vuole passare per incompetente guarda te stesso! Concludendo, dato che non ne posso più di provocatori che ultimamente la fanno da padroni sul forum, preciso che quando i cosiddetti "campioni" spiegano che i 3 atti respiratori non sono una verità assoluta, si rifanno ai parametri della media degli apneisti, comprendendo pescasub acerbi, agonisti dilettanti e vecchie bucce dure come me. Se poi avrai la voglia, la pazienza e l'umiltà (ci vuole anche quella) di metterti in discussione sulle tue conoscenze, ti consiglio di frequentare degli stage degli specialisti di questa disciplina avanzata, magari senza fermarti a quello di uno solo, per capire che la respirazione diaframmatica ha parametri ben più vasti e meno assoluti dei tuoi

 

P.S. Ma non si era partiti dai complimenti ad Hamtak per la prontezza di riflessi e la preparazione tecnica e all'analisi dei la possibili sintomi del compagno di pesca?

Modificato Agosto 5, 2012 da Frank Selleri

[zefiro]

Il livello di co2 lo abbassi anche con la respirazione lenta e profonda e con le tecniche di pranayama.Con sei respiri completi sei già in iperventilazione

 

Mi sembrava che stessimo cercando di capire cosa era veramente successo sul fondo al pescasub e allo stesso tempo sottolineare la prontezza e preparazione mentale dell'amico, ma dato che si parla d'altro.....

 

Io sto proprio parlando di pranayama da 2 giorni (respirazione lenta e profonda, ESPIRAZIONE doppia dell'inspirazione, vedi puraka, rechaka, rilassamento mentale, ecc.ecc.) e tu dicendo le stesse cose continui a rispondere di iperventilazione e respiri completi, il cui significato non si sa. Esiste forse un respiro incompleto, solo inspirazione o solo espirazione? Di cosa parli tu non si è sinceramente capito e ti giuro, non l'ha capito nemmeno il nostro preparatore di pranayama. Mah!

 

Mi riferivo a questo messaggio. Non farla tanto lunga dai.

Modificato Agosto 5, 2012 da zefiro

[Frank Selleri]

Il livello di co2 lo abbassi anche con la respirazione lenta e profonda e con le tecniche di pranayama.Con sei respiri completi sei già in iperventilazione

 

Mi sembrava che stessimo cercando di capire cosa era veramente successo sul fondo al pescasub e allo stesso tempo sottolineare la prontezza e preparazione mentale dell'amico, ma dato che si parla d'altro.....

 

Io sto proprio parlando di pranayama da 2 giorni (respirazione lenta e profonda, ESPIRAZIONE doppia dell'inspirazione, vedi puraka, rechaka, rilassamento mentale, ecc.ecc.) e tu dicendo le stesse cose continui a rispondere di iperventilazione e respiri completi, il cui significato non si sa. Esiste forse un respiro incompleto, solo inspirazione o solo espirazione? Di cosa parli tu non si è sinceramente capito e ti giuro, non l'ha capito nemmeno il nostro preparatore di pranayama. Mah!

 

Mi riferivo a questo messaggio. Non farla tanto lunga dai.

 

Ok, passiamo ai tarallucci e vino

[Cono Corrado]

Invito tutti a ritrovare un confronto sereno e costruttivo e a non costringerci ad intervenire ulteriormente.

[mugnax]

ci torno io sul topic .... bravissimo "Hamtak" hai saputo fronteggiare una situazione difficile , e il ragazzo spero abbia fatto bagaglio e capito "davvero" quanto sia stato fortunato ad avere un compagno di pesca capace ed esperto, ti deve la vita ! Ed è quì che vorrei ribadire il concetto che la pesca in coppia è l'unico rimedio valido agli incidenti da sincope.

E' capitato anche a me anni fa di recuperare un compagno , solo che lui era già quasi in superfice ... a soli 3/4 metri dalla superfice lasciò cadere il fucile di mano e si bloccò ... lo ripescai mentre sprofondava a circa 7/8 metri ... anche io sganciai tutte e due le cinture per riportatolo su, ma col cervello mentre lo portavo su ero già in pappa ...agivo d'istinto , ma non sapevo dove mettere le mani una volta su se non si fosse ripreso da solo eppure avevo conseguito il brevetto FIPS dove si impara anche il recupero e la rianimazione ma sono attimi drammatici soprattutto se quello che devi soccorrere è un tuo amico ... quella volta andò bene , bastò schiaffeggiarlo e si riprese tossendo ma mi dimenticai di togliergli la maschera ....cosa che dovrebbe essere fatta per prima per agevolare la respirazione dal naso. Sono sicuro che sono esperienze che ti rimangono , che servono . Successivamente mi è capitato di recuperare un bagnante disperso lungo una scogliera ... lo portai in superfice e ricordo che feci tutto in modo efficacie , liberazione delle vie aeree e respirazione in acqua , non ebbi nessun attimo di esitazione feci tutto freddamente come si deve .... purtroppo il povero ragazzo non ce la fece perchè era ormai annegato da oltre 10 minuti da quando era stato lanciato l'allarme... impossibile salvarlo . Ho raccontato questo per dire che secondo me anche l'addestramento a fare certe cose aiuta non poco, e non farebbe affatto male esercitarsi con il compagno abituale di pesca facendo delle simulazioni di recupero e salvataggio .

[Davide Serra]

Non è così automatico: giustamente è stato detto che il sentire le contrazioni cambia da individuo a individuo e c'è chi non le ha proprio. Senza contare che qui si parla di un ragazzo molto allenato ma con nessuna esperienza di pesca o di apnea (magari aveva le contrazioni e non ci ha neanche fatto caso). Ho solo sottolineato il fatto che iperventilare è più facile di quanto si pensi: non è che se uno fa i respiri usando bene il diaframma, con il tempo di espirazione doppio rispetto all'insiprazione è esente da questo rischio. Non è così perché il livello di ossigeno rimane costante, e quello che cambia, abbassandosi, è quello di co2. Almeno io sono rimasto a queste nozioni elementari, se poi ci sono novità in campo medico sono ben felice di conoscerle.

Zefiro hai detto bene e volendo essere ancora più stringati: qualsiasi metodica di ventilazione che porti ad inspirare ed espirare più di quanto le reali esigenze metaboliche dell'organismo richiedano in quel momento E' una ipeventilazione, quello che importa è QUANTO a lungo essa si prolunghi.

 

Che sia fatta "a cane", con la doppia espirazione o in qualsiasi altro modo il risultato è sempre il medesimo, riduzione dei livelli di Co2 SEMPRE.

 

Ma certe cose non si possono dire sennò le didattiche di apnea e i corsi vanno a ramengo...lo sai no?!

 

[Hamtak]

Non sono intervenuto nella "semi polemica" sull'iperventilazione, ma adesso mi sento di dare grande ragione a Davide, in quanto anche secondo me:

appena noi facciamo una inspirazione e/o una espirazione più profonda o prolungata del normale siamo già in iperventilazione con conseguente riduzione della pressione parziale di CO2 nel sangue e tessuti...

tutto si riduce alla conoscenza di quanti atti respiratori o secondi di questa "iperventilazione" IL NOSTRO SPECIFICO ORGANISMO può sopportare mantenendo i campanelli d'allarme dell'eccesso di anidride carbonica abbondantemente davanti

alla sincope anossica...e questa conoscenza di se stessi si ottiene soltanto secondo dopo secondo...metro dopo metro...anno dopo anno.

[Davide Serra]

Tecnicamente l'iperventilazione (o almeno quella che in subacquea si chiama così visto che il termine in medicina indica qualcosaltro) è un aumento della quantità di aria movimentata nell'unità di tempo. Come questo avvenga poco importa, "è la somma che fa il totale"!

 

Credo che il Prof. Malpieri e la sua equipe avessero svolto dei monitoraggi in questo senso, evidenziando che fino a 6 atti respiratori non si avevano alterazioni "pericolose" dei livelli di Co2, almeno nel campione analizzato formato da pescatori agonisti. Certo è che ognuno di noi è diverso e può darsi che in soggetti particolarmente allenati (la preparazione fisica di un pinnatista è infinitamente superiore a quella di un qualsiasi pescatore anche agonista) siano troppi.

 

Una cosa è certa, osservando chi pesca abitualmente molto fondo si nota come la tendenza si stia spostando verso tuffi il più breve possibile, spesso di gran lunga entro i due minuti per quote comunque fuori dalla portata dei più.

 

[ant64]

DISCORSO CHE OGNI ANNO SI RIPETE RIVOLTO AI DILETTANTI NATURALMENTE E IN GENERALE Leggendo certe cose, c'e' troppa gente che mi spaventa ,molti mi fanno veramente paura. Con la teoria tutti bravi, 50.000 tipi di respirazione, yoga, tranning , rilassamenti vari , 5/6/4 atti respiratori , mah.........

Ma un ragazzino di 16 /17 /18 anni , che deve imagazzinare un sacco di minch@at@ , per forza che poi va in sincope.

Ma ritorniamo all' antica, PRIMA DI TUTTO , imparando a pescare medio bassi e con tempi di apnea da dilettanti, UN PAIO DI RESPIRI RILASSATO E BOH.....,ripeto 2.15 a 15/20 mt sono un' enormita',tutte queste sincopi , la maggior parte sono frutto di video, discussioni, e balle varie, tutte teorie con pratica il 99% in un metro di fondo di qualche piscina, guardando solo l' orologio per vedere se le lancette vanno avanti nei secondi.

Quando in mare c'e' corrente come sabato scorso ,dopo 6 ore di pinneggiate , voglio vedere tutti questi rilassamenti,ne avrei voluto qualcuno con me , per veder un po'.

[Hamtak]

Antonio, da come scrivi sembra che sia stato io a dire al ragazzo di staccarsi dal fondo a 2.15, quando invece se leggi bene il mio racconto l'avevo già ripreso e gli avevo ordinato di risalire a 1.20 , ma lui evidentemente non mi ha ascoltato.

[ant64]

per te solo ammirazione , percarita' !!

[ant64]

ho scritto in generale , ogni tanto meglio essere rompiscatole e rimarcare qualche punto.

io non sono nessuno, mio parere personale !! Ciao

[Frank Selleri]

ci torno io sul topic .... bravissimo "Hamtak" hai saputo fronteggiare una situazione difficile , e il ragazzo spero abbia fatto bagaglio e capito "davvero" quanto sia stato fortunato ad avere un compagno di pesca capace ed esperto, ti deve la vita ! Ed è quì che vorrei ribadire il concetto che la pesca in coppia è l'unico rimedio valido agli incidenti da sincope.

E' capitato anche a me anni fa di recuperare un compagno , solo che lui era già quasi in superfice ... a soli 3/4 metri dalla superfice lasciò cadere il fucile di mano e si bloccò ... lo ripescai mentre sprofondava a circa 7/8 metri ... anche io sganciai tutte e due le cinture per riportatolo su, ma col cervello mentre lo portavo su ero già in pappa ...agivo d'istinto , ma non sapevo dove mettere le mani una volta su se non si fosse ripreso da solo eppure avevo conseguito il brevetto FIPS dove si impara anche il recupero e la rianimazione ma sono attimi drammatici soprattutto se quello che devi soccorrere è un tuo amico ... quella volta andò bene , bastò schiaffeggiarlo e si riprese tossendo ma mi dimenticai di togliergli la maschera ....cosa che dovrebbe essere fatta per prima per agevolare la respirazione dal naso. Sono sicuro che sono esperienze che ti rimangono , che servono . Successivamente mi è capitato di recuperare un bagnante disperso lungo una scogliera ... lo portai in superfice e ricordo che feci tutto in modo efficacie , liberazione delle vie aeree e respirazione in acqua , non ebbi nessun attimo di esitazione feci tutto freddamente come si deve .... purtroppo il povero ragazzo non ce la fece perchè era ormai annegato da oltre 10 minuti da quando era stato lanciato l'allarme... impossibile salvarlo . Ho raccontato questo per dire che secondo me anche l'addestramento a fare certe cose aiuta non poco, e non farebbe affatto male esercitarsi con il compagno abituale di pesca facendo delle simulazioni di recupero e salvataggio .

 

Mi dispiace molto per questa brutta esperienza che hai vissuto con un epilogo drammatico. Hai detto una cosa molto importante che dà spunti di riflessione. Tutti noi ci alleniamo e cerchiamo di ampliare le nostre conoscenze e le tecniche respiratorie, ma probabilmente dedichiamo veramente poco tempo oppure il minimo indispensabile ad esercitarci nel recupero e salvataggio che invece è la cosa più importante in uno sport pieno di incognite come il nostro, dove l'eccessiva confidenza con il mare può far sì che si creda che il proprio compagno o noi stessi si sia immuni da incidenti o calcoli errati della nostra forza.

 

Un ottimo suggerimento per il futuro

Modificato Agosto 6, 2012 da Frank Selleri

[siccia]

Tecnicamente l'iperventilazione (o almeno quella che in subacquea si chiama così visto che il termine in medicina indica qualcosaltro) è un aumento della quantità di aria movimentata nell'unità di tempo. Come questo avvenga poco importa, "è la somma che fa il totale"!

 

Credo che il Prof. Malpieri e la sua equipe avessero svolto dei monitoraggi in questo senso, evidenziando che fino a 6 atti respiratori non si avevano alterazioni "pericolose" dei livelli di Co2, almeno nel campione analizzato formato da pescatori agonisti. Certo è che ognuno di noi è diverso e può darsi che in soggetti particolarmente allenati (la preparazione fisica di un pinnatista è infinitamente superiore a quella di un qualsiasi pescatore anche agonista) siano troppi.

 

Una cosa è certa, osservando chi pesca abitualmente molto fondo si nota come la tendenza si stia spostando verso tuffi il più breve possibile, spesso di gran lunga entro i due minuti per quote comunque fuori dalla portata dei più.

 

Credo che il Prof. Malpieri e la sua equipe avessero svolto dei monitoraggi in questo senso, evidenziando che fino a 6 atti respiratori non si avevano alterazioni "pericolose" dei livelli di Co2, almeno nel campione analizzato formato da pescatori agonisti.

Penso che urga analizzare molti altri campioni...

Per quasi 20 anni ho eseguitp una decina di atti respiratori profondi e lenti prima di scendere, non ho mai avuto capogiri preimmersione e i campanelli d'allarme ci sono sempre stati tutti.

Da alcuni mesi sto seguendo un programma di allenamento prettamente aerobico e qualcosa è cambiato...

Recupero molto più velocemente di un tempo, ma con gli stessi atti respiratori di sempre, oggi io iperventilo troppo, avverto capogiri e i campanelli di allarme sono troppo ritardati.

Sono quindi stato costretto a ridurre gli atti respiratori preimmersione portandoli a 5-6 al max, soprattutto quando mi capita di scendere a profondità per me impegnative...

Modificato Agosto 6, 2012 da siccia

[Wakanda]

innanzitutto, complimenti. Non ci sono parole che possano descrivere l'importanza e la grandezza del tuo gesto.

Vorrei poi approfondire la sottotematica che ho visto sviluppata in questo topic.

Io cerco di respirare normalmente e di cercare il rilassamento. una volta ottenuto, compio tre/quattro atti respiratori completi lenti, non forzati, in scioltezza (con espirazione più lunga - piò o meno doppia - dell'inspirazione) e procedo all'immersione.

Qualcuno mi spieghi, per favore, come una respirazione diaframmatica lenta e non forzata possa essere considerata iperventilazione, così come mi è parso di comprendere da alcuni interventi di questo topic.

Se così fosse nessuno, e dico nessuno, sarebbe al riparo dalla sincope.