La più brutta esperienza della mia vita...e anche la più bella.

[limite]

Grazie a tutti per i complimenti, ma la mia gratificazione più grande è che il ragazzo la possa raccontare.

 

x Fausto - A 20 ci andavo io, lui era sui 16...visto che quando non ci sono io ci và lo stesso a quelle quote, tanto vale cercare di insegnargli meglio possibile. Ad ogni modo il problema non sono i metri, ma il cercare di capire come mai ha invertito la soglia tra ipercapnia e ipossia con solo 6 respirazioni profonde, visto che non aveva stimoli nè contrazioni diaframmatiche.

 

Sì, da pelle d'oca... ma ho una domanda. Il mio medico ( è anche lui un apneista ) dice che è sempre meglio limitarsi a 4-5 respirazioni profonde e raddoppiare il tempo di espirazione rispetto a quello di inspirazione. Il problema dell' iperventilazione è che se esageri ti impedisce di sentire gli stimoli della "fame d'aria", contrazioni diaframmatiche, etc... L'Ossigeno aumenta di poco, l'anidride carbonica diminuisce di troppo, non senti il momento in cui è il caso di risalire... e poi quando risali, magari quando hai già la testa fuori dall' acqua e hai fatto la prima boccata d'ossigeno...ECCO CHE ARRIVA LA SINCOPE !! Mi è stato insegnato che iperventilare troppo peggiora l'apnea ! O meglio i rischi dell'apnea. Sono sciocchezze o è così ? Naturalmente i dubbi in questi casi e dopo questi racconti sono leciti e preziosi... Preziose anche le risposte di qualità !! Ciao E grazie di questo racconto. Bravissimo per il salvataggio!!

 

P.S. Dico iperventilazione perché da come lo hai raccontato sembra cheil ragazzo per scendere non facesse respirazioni preparatorie, ma respirazioni profonde molto simili all' iperventilazione ! Vorrei capire ...

 

Attenzione, qui si sta confondendo la corretta respirazione profonda preparatoria che va effettuata lentamente e con l'espirazione lenta, almeno doppia dell'inspirazione con l'iperventilazione che è tutt'altra cosa, veloce e forzata, dannosissima di per sè.

 

Sì, appunto.. Ma a volte uno crede di fare una respirazione profonda, ma in realtà, per costituzione corporea, per tipo di allenamento o per semplice stanchezza in realtà sta abbassando troppo i valori di Anidride carbonica in superficie, con ritardo dei sintomi da "fame d'aria" quando è sotto .

E' possibile ? Vorrei capire questo.

 

Mah, non mi ritengo un esperto, ma preparandosi con una respirazione diaframmatica regolare per poi passare prima del tuffo a quella molto lenta e profonda con la semplice formula dell'espirazione doppia e mai più di 5-6 volte che quando è fatta bene porta inevitabilmente ad un rilassamento mentale a mio avviso è difficile passare all'iperventilazione. è altrettanto importante effettuare un recupero almeno doppio del tempo di sommozzata, ancora di più per i meno allenati, altrimenti a lungo andare si rischia di incorrere nel taravana.

Questa è la mia esperienza personale.

Già il Taravana ! Starò molto attento ! Grazie

 

[roby70]

Mamma mia, un racconto da paura.... comunque sei stato veramente in gamba e sopratutto sei riuscito a mantenere il sangue freddo. Credo che non sia da tutti riuscire a riportare in superficie una persona da quella quota e con quello stato d'animo. Quel ragazzo puo' ritenersi veramente fortunato. Spero faccia tesoro di quest'esperienza.

[zefiro]

Se volete azzardo un'ipotesi mia:

lui è campione italiano junior di nuoto pinnato (2 ori e 2 argenti agli ultimi italiani)...forse il suo apparato cardio vascolare è talmente allenato che la sola respirazione nel tubo è già iperventilazione, sommando i 6 atti respiratori completi e la profondità non indifferente che aumenta la pressione parziale virtuale dell'ossigeno(che però diminuisce drasticamente in risalita), il tutto è stato sufficiente per farlo andare in ipossia (insufficienza di ossigeno) prima che intervenissero i sintomi di allarme da ipercapnia (eccesso di anidride carbonica).

 

Sei atti respiratori profondi sono già iperventilazione. E forse, come tutti gli atleti, quel ragazzo è uno abituato a spingersi al limite dell proprie capacità. Ma qui sta la differenza tra molti altri sport e la nostra attività, dove spingersi al limite significa semplicemente morire (se non hai un angelo custode da far crepare di paura al posto tuo). Tra l'altro tu gli hai dato un consiglio di buon senso (tenersi entro la soglia canonica di sicurezza del minuto e mezzo di apnea), che lui non ha seguito.

Modificato Agosto 3, 2012 da zefiro

[pejo]

Se volete azzardo un'ipotesi mia:

lui è campione italiano junior di nuoto pinnato (2 ori e 2 argenti agli ultimi italiani)...forse il suo apparato cardio vascolare è talmente allenato che la sola respirazione nel tubo è già iperventilazione, sommando i 6 atti respiratori completi e la profondità non indifferente che aumenta la pressione parziale virtuale dell'ossigeno(che però diminuisce drasticamente in risalita), il tutto è stato sufficiente per farlo andare in ipossia (insufficienza di ossigeno) prima che intervenissero i sintomi di allarme da ipercapnia (eccesso di anidride carbonica).

 

Sei atti respiratori profondi sono già iperventilazione. E forse, come tutti gli atleti, quel ragazzo è uno abituato a spingersi al limite dell proprie capacità. Ma qui sta la differenza tra molti altri sport e la nostra attività, dove spingersi al limite significa semplicemente morire (se non hai un angelo custode da far crepare di paura al posto tuo). Tra l'altro tu gli hai dato un consiglio di buon senso (tenersi entro la soglia canonica di sicurezza del minuto e mezzo di apnea), che lui non ha seguito.

io ho un'altra idea su quanto è accaduto (mia personale opinione) Penso che il ragazzo voleva fare bella figura con l'amico più esperto.....non'è sincopato in superficie ma a 4m dal fondo! Stava facendo solo dell'apnea non "pescava", si sarebbe dovuto staccare almeno 30 secondi prima! E presumo, questo me lo può confermare l'amico, che non avesse avvistato alcun pesce!

 

Comunque, tanti, tanti complimenti, ha salvato una famiglia intera!!

[Frank Selleri]

Se volete azzardo un'ipotesi mia:

lui è campione italiano junior di nuoto pinnato (2 ori e 2 argenti agli ultimi italiani)...forse il suo apparato cardio vascolare è talmente allenato che la sola respirazione nel tubo è già iperventilazione, sommando i 6 atti respiratori completi e la profondità non indifferente che aumenta la pressione parziale virtuale dell'ossigeno(che però diminuisce drasticamente in risalita), il tutto è stato sufficiente per farlo andare in ipossia (insufficienza di ossigeno) prima che intervenissero i sintomi di allarme da ipercapnia (eccesso di anidride carbonica).

 

Sei atti respiratori profondi sono già iperventilazione. E forse, come tutti gli atleti, quel ragazzo è uno abituato a spingersi al limite dell proprie capacità. Ma qui sta la differenza tra molti altri sport e la nostra attività, dove spingersi al limite significa semplicemente morire (se non hai un angelo custode da far crepare di paura al posto tuo). Tra l'altro tu gli hai dato un consiglio di buon senso (tenersi entro la soglia canonica di sicurezza del minuto e mezzo di apnea), che lui non ha seguito.

 

Mmmmh! Non c'è alcun pericolo che sia iper. Quando dopo aver recuperato rilassandoci con respirazione addominale normale si fa una serie di atti respiratori lenti, da 3 a 5 volte a seconda del soggetto, con 4 sec di inspirazione e 8 di espirazione non mi risulta che sia iperventilazione, altrimenti quasi tutte le tecniche pranayama di respirazione diaframmatica profonda lo sono, comprese quelle di inspirazione progressiva ed espirazione lentissima. Non confondiamo ciò con una serie di atti respiratori veloci e profondi che sono la vera iperventilazione, non c'entra nulla.

Modificato Agosto 3, 2012 da Frank Selleri

[zefiro]

Il livello di co2 lo abbassi anche con la respirazione lenta e profonda e con le tecniche di pranayama.Con sei respiri completi sei già in iperventilazione

[Cono Corrado]

Il livello di co2 lo abbassi anche con la respirazione lenta e profonda e con le tecniche di pranayama.Con sei respiri completi sei già in iperventilazione

basta fare una prova...

[kamran]

Grazie a tutti per i complimenti, ma la mia gratificazione più grande è che il ragazzo la possa raccontare.

 

x Fausto - A 20 ci andavo io, lui era sui 16...visto che quando non ci sono io ci và lo stesso a quelle quote, tanto vale cercare di insegnargli meglio possibile. Ad ogni modo il problema non sono i metri, ma il cercare di capire come mai ha invertito la soglia tra ipercapnia e ipossia con solo 6 respirazioni profonde, visto che non aveva stimoli nè contrazioni diaframmatiche.

 

Prima di tutto complimenti per il sangue freddo e abilità a poter scendere in una situazione del genere ,non è assolutamente facile.

Il tuo amico è entrato semplicemente in samba a 4 metri dal fondo ,i movimenti scomposti che ci hai riferito sono un chiaro segnale samba.

io al posto tuo non mi fiderei molto sul suoi 6 atti respiratori prima di immergersi,ma gli chiederei prima di questi sei atti cosa faceva.

Personalmente non mi fido molto su atti respiratori lenti e profondi ,troppa profondità in espirazione anche se espelle in modo efficace l'aria viziata dai polmoni ,rischia di far abbassare pure il livello d'ossigeno e per farlo basta un piccolo errore ed eccolo (a confermarlo ho fatto delle prove in ospedale con un pulsossimetro).

Quindi ho adottato un mio sistema personale che in molti anni non mi ha mai procurato nessun fastidio anzi...

[Frank Selleri]

Il livello di co2 lo abbassi anche con la respirazione lenta e profonda e con le tecniche di pranayama.Con sei respiri completi sei già in iperventilazione

 

Mi sembrava che stessimo cercando di capire cosa era veramente successo sul fondo al pescasub e allo stesso tempo sottolineare la prontezza e preparazione mentale dell'amico, ma dato che si parla d'altro.....

 

Io sto proprio parlando di pranayama da 2 giorni (respirazione lenta e profonda, ESPIRAZIONE doppia dell'inspirazione, vedi puraka, rechaka, rilassamento mentale, ecc.ecc.) e tu dicendo le stesse cose continui a rispondere di iperventilazione e respiri completi, il cui significato non si sa. Esiste forse un respiro incompleto, solo inspirazione o solo espirazione? Di cosa parli tu non si è sinceramente capito e ti giuro, non l'ha capito nemmeno il nostro preparatore di pranayama. Mah!

Modificato Agosto 4, 2012 da Frank Selleri

[kamran]

Il livello di co2 lo abbassi anche con la respirazione lenta e profonda e con le tecniche di pranayama.Con sei respiri completi sei già in iperventilazione

 

Mi sembrava che stessimo cercando di capire cosa era veramente successo sul fondo al pescasub e allo stesso tempo sottolineare la prontezza e preparazione mentale dell'amico, ma dato che si parla d'altro.....

 

Io sto proprio parlando di pranayama da 2 giorni (respirazione lenta e profonda, ESPIRAZIONE doppia dell'inspirazione, vedi puraka, rechaka, rilassamento mentale, ecc.ecc.) e tu dicendo le stesse cose continui a rispondere di iperventilazione e respiri completi, il cui significato non si sa. Esiste forse un respiro incompleto, solo inspirazione o solo espirazione? Di cosa parli tu non si è sinceramente capito e ti giuro, non l'ha capito nemmeno il nostro preparatore di pranayama. Mah!

 

Bisogna mettere un distinguo tra pranayama e la respirazione lenta e profonda per prepararsi ad un immersione,ecco il punto,il tuo preparatore di pranayama forse non si preoccupa di apnea ma puramente la pratica del pranayama a secco.

Io ad esempio di atti respiratori ne faccio ben dieci ma in questo modo,prima di tutto rilasso le gambe (mare permettendo),poi rivolgo la mia attenzione sulle spalle e muscoli del torace e respiro molto lentamente avendo cura di non usare la parte alta e media della cassa toracica(devono rimanere assolutamente rilassati ,nemmeno aria gli deve muovere ,cosi raggiungo lo stato del massimo rilassamento in 8 atti respiratori lenti ma non profondi ,gli ultimi tre atti invece diventano molto profondi ,cosi il mio cuore non aumenta il battito e scendo completamente rilassato ,per poi perderlo sul fondo appena vedo un pesce in avvicinamento

[Frank Selleri]

Il livello di co2 lo abbassi anche con la respirazione lenta e profonda e con le tecniche di pranayama.Con sei respiri completi sei già in iperventilazione

 

Mi sembrava che stessimo cercando di capire cosa era veramente successo sul fondo al pescasub e allo stesso tempo sottolineare la prontezza e preparazione mentale dell'amico, ma dato che si parla d'altro.....

 

Io sto proprio parlando di pranayama da 2 giorni (respirazione lenta e profonda, ESPIRAZIONE doppia dell'inspirazione, vedi puraka, rechaka, rilassamento mentale, ecc.ecc.) e tu dicendo le stesse cose continui a rispondere di iperventilazione e respiri completi, il cui significato non si sa. Esiste forse un respiro incompleto, solo inspirazione o solo espirazione? Di cosa parli tu non si è sinceramente capito e ti giuro, non l'ha capito nemmeno il nostro preparatore di pranayama. Mah!

 

Bisogna mettere un distinguo tra pranayama e la respirazione lenta e profonda per prepararsi ad un immersione,ecco il punto,il tuo preparatore di pranayama forse non si preoccupa di apnea ma puramente la pratica del pranayama a secco.

Io ad esempio di atti respiratori ne faccio ben dieci ma in questo modo,prima di tutto rilasso le gambe (mare permettendo),poi rivolgo la mia attenzione sulle spalle e muscoli del torace e respiro molto lentamente avendo cura di non usare la parte alta e media della cassa toracica(devono rimanere assolutamente rilassati ,nemmeno aria gli deve muovere ,cosi raggiungo lo stato del massimo rilassamento in 8 atti respiratori lenti ma non profondi ,gli ultimi tre atti invece diventano molto profondi ,cosi il mio cuore non aumenta il battito e scendo completamente rilassato ,per poi perderlo sul fondo appena vedo un pesce in avvicinamento

 

Ciao Kamran, forse dici le stesse cose che dico io cambiando i termini; profonde, più profonde ecc.ecc., ma fa lo stesso dato che non mi permetto di passare certamente per docente. Da quello che asseriva Zefiro, nella sua spiegazione precedente non capivo bene cosa intendesse per iperventilazione=respirazione profonda.

Comunque è interessante conoscere le opinioni di tutti, anche se ripeto, ho la vaga sensazione che stiamo parlando della stessa cosa con terminologie diverse.

 

Per evitare di essere fraintesi, vorrei cercare di stemperare tutto e spiegarmi meglio prima che il caldo abbia il sopravvento e porti a discussioni sterili e permalosità inutili. Tanto per chiarire il nostro preparatore è un apneista, istruttore, pescatore e di una associazione specializzata in questo. Verissimo che i manuali, dovendo dare giustamente una guida danno 3 atti come formula ottimale, ma non è un dogma, semplicemente una linea base da seguire per forza di cose come in tutte le specialità per assimilare le tecniche e farle proprie.

 

Questa preparazione dipende invece da molti fattori, capacità toracica e caratteristiche fisiche del singolo, dato che sicuramente il mio fisico come quello di altri non è quello di Mana, Carrera, Ciconat o Pelizzari e la capacità di recupero e di ossigenare la cassa toracica e le parti alte nemmeno. A questo proposito, detto proprio da chi fa di questa pratica oggetto di studio, professionale e con anni di pratica alle spalle, il numero 3 non è una scienza esatta che invece cambia da individuo ad individuo (oggetto centrale di uno stage recente), tant'è che un agonista di un'associazione specializzata di cui non faccio nomi, della respirazione lenta e profonda fa circa mezzo minuto prima della discesa, non 3 nè 5 nè 6.

Lui si prepara così: un minuto di respirazione lenta con espirazione doppia, il successivo minuto e oltre con respirazione addominale regolare per abbassare i battiti, mezzo minuto di lenta e profonda, poi il tuffo, ma chiarisce che questo vale per lui e non è detto che valga per altri.

Tutto ciò chiaramente non c'entra nulla con l'iperventilazione forsennata dei tempi di Bucker........

 

Per chiudere, proviamo a contare le respirazioni profonde di Trubridge prima dei 101 a rana.......

Modificato Agosto 4, 2012 da Frank Selleri

[zefiro]

Lo stimolo di respirare dipende dal livello di co2 nel sangue, più è alto e più lo avverti in maniera impellente. Le tecniche di respirazione (non soltanto quella forsennata alla Bucher) abbassano la pressione di co2 nel sangue e quindi quello stimolo naturale di respirare lo avverti di meno, lo avverti più tardi o addirittura lo avverti quando è troppo tardi, e questo di per sè è una potenziale fonte di rischio, Per questo consigliano di non andare oltre i tre respiri completi prima di un'immersione (lasciamo stare i recorman di apnea). Chiaramente non sto dicendo che iperventilazione alla Bucher o alla Majorca e pranayama sono la stessa cosa per quanto riguarda il rilassamento muscolare, le pulsazioni cardiache ecc.

Secondo me si capisce quello che scrivo. E si capiva anche prima.

 

Ps. E con respirazione completa intendevo e intendo atti respiratori che coinvolgono sia il diaframma che il torace. Ovviamente.

 

Io non voglio certo fare polemiche o predermi la vetrina in un post come questo, non sono permaloso, ma nemmeno sto zitto: se mi si dice che non si capisce un tubo di quello che scrivo semplicemente perché non si è d'accordo con me, è chiaro che mi girano. Se uno non è d'accordo lo dice e magari spiega anche il perché. Il resto sono solo balle.

Modificato Agosto 4, 2012 da zefiro

[mikro]

Da quello che racconti, il fatto che non abbia avuto contrazione è dovuto solo al fatto che non faceva delle semplici ventilazioni 6 o quante siano state." il ragazzino", iperventilava senza dirtelo, spero solo che gli sia servito come esperienza e non iperventili più.

[zefiro]

Da quello che racconti, il fatto che non abbia avuto contrazione è dovuto solo al fatto che non faceva delle semplici ventilazioni 6 o quante siano state." il ragazzino", iperventilava senza dirtelo, spero solo che gli sia servito come esperienza e non iperventili più.

 

Non è così automatico: giustamente è stato detto che il sentire le contrazioni cambia da individuo a individuo e c'è chi non le ha proprio. Senza contare che qui si parla di un ragazzo molto allenato ma con nessuna esperienza di pesca o di apnea (magari aveva le contrazioni e non ci ha neanche fatto caso). Ho solo sottolineato il fatto che iperventilare è più facile di quanto si pensi: non è che se uno fa i respiri usando bene il diaframma, con il tempo di espirazione doppio rispetto all'insiprazione è esente da questo rischio. Non è così perché il livello di ossigeno rimane costante, e quello che cambia, abbassandosi, è quello di co2. Almeno io sono rimasto a queste nozioni elementari, se poi ci sono novità in campo medico sono ben felice di conoscerle.

Modificato Agosto 4, 2012 da zefiro

[kamran]

Lo stimolo di respirare dipende dal livello di co2 nel sangue, più è alto e più lo avverti in maniera impellente. Le tecniche di respirazione (non soltanto quella forsennata alla Bucher) abbassano la pressione di co2 nel sangue e quindi quello stimolo naturale di respirare lo avverti di meno, lo avverti più tardi o addirittura lo avverti quando è troppo tardi, e questo di per sè è una potenziale fonte di rischio, Per questo consigliano di non andare oltre i tre respiri completi prima di un'immersione (lasciamo stare i recorman di apnea). Chiaramente non sto dicendo che iperventilazione alla Bucher o alla Majorca e pranayama sono la stessa cosa per quanto riguarda il rilassamento muscolare, le pulsazioni cardiache ecc.

Secondo me si capisce quello che scrivo. E si capiva anche prima.

 

Ps. E con respirazione completa intendevo e intendo atti respiratori che coinvolgono sia il diaframma che il torace. Ovviamente.

 

Io non voglio certo fare polemiche o predermi la vetrina in un post come questo, non sono permaloso, ma nemmeno sto zitto: se mi si dice che non si capisce un tubo di quello che scrivo semplicemente perché non si è d'accordo con me, è chiaro che mi girano. Se uno non è d'accordo lo dice e magari spiega anche il perché. Il resto sono solo balle.

 

 

Ciao zefiro ,guarda posso dire con totale sicurezza che quella dei tre atti respiratori è puramente simbolica,infondo ogniuno di noi finchè non si sente pronto ,non inizia nemmeno la capovolta,e per quanto riguarda il pranayama sarei il primo a sostenerlo,ma purtroppo nella mia citta mancano scuole serie ,resta però il fatto che alcuni esercizi del pranayama sono molto pericolose prima di un immersione per il semplice fatto che provocano l'iperventilazione,ne più e ne meno.

Tutto quello che voglio dire ,è che il confine tra una respirazione profonda e l'iperventilazione è talmente sottile che ce ne accorgiamo solo con una profonda conoscenza di noi stesso e le sensazioni che proviamo.