Packing Blackout

[Ospite giovapnea]

Ciao Amici, sono quá per parlare, e sapere un pó di piú, di questo fenomeno un pó strano del' apnea, mi spiego.

 

Circa Novembre del anno 2004, eravamo in acqua per fare delle immersioni in apnea, un apneista straniero mi disse "Profeta.... puoi farmi la assistenza???.... voglio fare una massima in inmersione libera", lui comincia a ventilarsi, molto lento, rilassato, mi chiede di aspettarlo a -20 metri per arrivare in coppia alla superficie, dopo la sua ventilazione, lui era giá pronto e comincia la sua discesa, come a -3m. lui si ferma, io che lo guardo da sopra, prendo aria e vado a prenderlo, pero lui senza guardarmi ( prima di io aver arrivato al suo canto mi fa il "OK" con la mano e si perde nel blu).

 

Torno in superficie, e mi ventilo per cominciare la mia discesa e aspettarlo a -20m., comincio la discesa, arrivo nel posto, e dopo 5 secondi lo vedo venire, lo seguo da vicino, senza toccarlo, guardando gli occhi, penso "si vede bene, lo fará", arrivamo a galla, da il ok e finisce cosí la sua discesa. -54m.

 

Dopo mentre eravamo a galla gli chiedo " cosa avete fatto lí?" le lui disse.. "Ahhhhhhhh.... prima di darti il ok, ero in blackout, non ricordo le due prime metri, peró come ero bene ho deciso di farla" quello mi ha lasciato stupito, che schiffo davvero, non mi ha piasciutto quello che ha fatto, pero secondo lui, e un incidente "menore".

 

Ieri mentre ero in acqua un altra volta, il mio compagno, compagno con il quale ho fatto moltissime inmersioni, conosco il suo tempo, la sua falcata, e facile per me vedere qualche problemma nel suo performance, e per lui lo stesso con il mio. Lui mi disse " vado per la massima in asseto constante", ok, comincia a ventilarsi, tutto va bene, fa varie "carpe" (credo che si disse cosí), e giá pronto per andarci, fa la sua capriola e vedo il primo problemma, si aiuta con la corda, cosa non permessa in una prova di constante, e fa due movimenti con le mani, come se fosse ancora in inmersione libera, comincio a vedere l'aria che esce dalla bocca, e in blackout, lo prendo e lo porto giú, in superficie lui si sveglia e mi disse " sono ok. non é niente, molto ossigeno".

 

Dopo quello lui mi disse che non e la prima volta che accade quello a lui, una volta in una prova di statica lui si ha svegliato per le bollicine d'aria che ha buttato mentre era in un evidente blackout.

 

La domanda che voglio fare e la seguente, puo essere mortale un incidente del genere, puo questa persona non svegliarsi da sola e restare lí?, cosa ne pensi?, io non sono nuovo nello sport, peró guardo con molta paura la mentalitá di questi "atleti", persone che pensano che questo sport e solo una stupida sfida. Per me non e cosí, e non lo sara mai. Grazie mille, e sono in atessa delle vostre interventi.

[Ospite giovapnea]

Scusate pero non so come si dice in plurale "Carpa", si dice "Carpe"????...

[Ospite pescerosso]

Per il primo caso bisognerebbe proprio dire: "la fortuna aiuta gli spudorati ...", oppure: "si è mangiato una delle 7 vite che evidentemente possiede".

Per il tuo amico credo che si sia trattato solo di una "normale" (si fa per dire) sincope, per fortuna assistita prontamente dal tuo necessario intervento, che ha evitato un dramma.

A me è successo durante una gara di statica, stavo benissimo (per quello che si può stare dopo parecchi minuti di gara), e poi mi sono ritrovato che mi stavano tirando fuori sul bordo vasca, 10-15 secondi di buio totale, dei quali non ricordo nulla, se non che ero molto arrabbiato per il fatto che mi stavano tirando fuori, interrompendo la mia gara, quando ero convinto che non mi fosse successo ancora nulla, invece avevo vistosamente iniziato a non trattenere più l'aria che usciva copiosa dalla bocca *, fino ad arrivare in pochi secondi a rovesciare la testa all'indietro, in evidente stato sincopale, risoltosi semplicemente traendomi fuori dall'acqua e togliendomi la maschera, senza che si sia reso necessario l'ossigeno, se non per aumentare la mia ripresa.

E' stato pericoloso?, dall'esito si direbbe di no, ma ero ben sorvegliato da un assistente in acqua bassa, da uno sul bordo vasca e dal personale medico pronto ad intervenire con tutto il necessario a portata di mano (maschera ad ossigeno posta sulla bocca in pochissimi secondi, quando ero ancora mezzo in acqua e stavo rinvenendo.

Possibili danni da anossia? non lo so, non mi sembra!, anche se un certo numero di neuroni forse li ho salutati per sempre.

 

* se non lo aiutavi, diventava negativo e lo ritrovavano sul fondo!

[bblood]

quando sento parlare di queste cose mi viene la pelle d'oca.....veramente ......capivo che queste cose succedessero anni fa...(mitico il filmato dei mondiali di apnea di qualche anno fa con sincopi e sambe a ripetizione)..ma oggi....mi sembra assurdo...le vita è + importante pensateci bene ogni volta che "tirate" ed ogni volta che fate la carpa.....(ovviamente mi sto toccando gli amme nnicoli)

[Ospite giovapnea]

Grazie, peró questo blackout non ha succeso perche la persona ha "tirato il suo performance" gli due l'ho visto dopo la ventilazione, se fosse una sincope "normale", questa accade propio nella fase di risalita, la parte piú dura della discesa, a solo pochi metri della superficie, questa invece é accaduta dopo aver fatto i primi -3m. e loro non si ricordano di questi primi momenti, della prima falcata ( vedi nel racconto che lui mi dice che fará una discesa in constante e comincia a aiutarsi con la corda, cosí e che vedo il primo problemma), la mia domanda é:

 

1- Sará possibile per un apneista partire senza essere lí???... (come é accaduto a mio amico) non svegliarsi, diventare negativo e scomparire nel blu?.

 

Per come ho giá visto in due volte, é molto probabile, peró la diferenza di questa sincope ( se si puó chiamare cosí, questa non accade per la mancanza di ossigeno, invece quá il corpo e saturato di questo vitale componente).

 

2- Sara che quando i livelli di ossigeno tornano alla sua misura il apneista si sveglia da solo?? ... cosa quasi impossibile in una normale sincope, dove il apneista senza assistenza é una notizia nel giornale al giorno prossimo da sicuro?

 

Non lo so. spero di trovare le risposte a queste interroganti, questa sincope e molto strana, avete giá sentito un incidente del genere??

[GlaucoII]

Si so' di che si tratta, penso che dipenda quasi certamente dall' ipocapnia con un quadro aggravato da una pressione intrapolmonare eccessiva ( poco sangue alla testa a causa dell'iperventilazione e della sovrappressione ) ma non sono un medico quindi non prendermi troppo alla lettera, solo i medici dl forum ( eta beta, malpieri ecc. ) possono spiegarne bene la dinamica.

Penso che sia allucinante iniziare l'apnea in condizioni così estreme e pericolose e anche se è vero che il tuo amico era tutt'altro che in ipossia in queste condizioni ci vuole davvero un attimo perchè le cose possano diventare molto gravi e serie.

 

Mauro

[Ospite Paolo Acanti]

Concordo con Glauco, anche se non so spiegare con parole chiare il fenomeno.

 

 

Sicuramente è dovuto ad una sovrapressione polmonare a seguito della carpa, non so se è dovuto a ipocapnia in quanto a me è successo senza praticare l'iperventilazione.

A me è successo facendo pesi in apnea, senza fare carpa ma facendo dei piegamenti sulle gambe ( squat) che mi facevano di conseguenza comprimere l'addome e quindi aumentare la pressione intrapolmonare.

 

Stesso effetto comunque si puo' verificare iperventilando.

 

Per qualche secondo vedevo tutto nero e non capivo piu' nulla.

 

Chi pratica la carpa assiduamente, per evitare questo problema fa la carpa molto lentamente, ad esempio prendendo 5 boccate alla volta facendo una pausa tra una serie e la successiva.

 

Sconsiglio vivamente di fare queste cose perchè se il blackout arriva in acqua siete morti!

 

 

Ciaooo

Modificato Aprile 6, 2005 da Paolo Acanti

[Ospite Paolo Acanti]

Qui

http://forums.deeperblue.net/showthread.php?t=41952

 

viene spiegato ma è in inglese

 

At full inhalation the alveolus are fully distended and the capillars get compressed, so the blood that goes from lung to left ventricle is less, and the Cardiac Output (the volume of blood ejected after contraction) is less. After you pack, the pressure in the thorax is higher than usual and it affects the venous blood that comes to the rigth ventricle, the Cardiac Ouput of it is less, so less blood goes to the pulmonary circulation, and less bood will reach the left ventricle.

Finally your left cardiac output is so low that you faint (BO)

 

Ciaooo

[Ospite giovapnea]

Perfetto.. Quello é il problemma. se leggi il post di efattah. vedrai come funziona questa figura, nella seconda posta vedo che e molto comune, io lo che volevo quá era la risposta de i medici, peró credo che grazie a le vostre interventi, e a quello topic in deeperblue, lo conosciamo meglio, e alla fine sii.... si credo che un apneista puó cominciare la sua discesa senza essere totalmente lí!!!... e i problemmi sono evidenti..

 

Io la carpa non la faccio, non mi piace, non mi sento bene, ho provato varie volte e senza dubbio, non funziona per me, non la sento naturale, hehe.. credo che mai lo será....

[Ospite giovapnea]

Domani vado al mare un'altra volta con i miei amici, spero di non vedere cose strane, come il fine di settimana scorso.. Vediamo.

[Massimo Malpieri]

dunque facciamo il punto.

 

L'iperventilazione contrariamente a quanto si crede non incrementa la percentuale di Ossigeno (O2) nel sangue ma abbassa soltanto in maniera notevole la percentuale di Anidride Carbonica (CO2) nel sangue provocando uno stato di ipocapnia che provoca come risposta una vasocostrizione nei territori cerebrali a cui si accompagna spesso una fase di stordimento se non addirittura una vera e propria sincope ipocapnica.

Per quanto attiene le modificazioni polmonari giocano un ruolo molto relativo in quanto già con l'immersione del viso in acqua iniziano le modificazioni cardiopolmonari (Diving Reflex) e con la capovolta iniziano poi le modificazioni del Blood Shift caratterizzate da:

1. collassamento alveolare (gli alveoli sono compressi per effetto della pressione)

2. aumento del volume dei vasi polmonari con aumento del flusso di sangue nei polmoni;

3. aumenta la gettata cardiaca così come la portata per l'enorme quantitativo di sangue che giunge al cuore dalla periferia.

 

"At full inhalation the alveolus are fully distended and the capillars get compressed, so the blood that goes from lung to left ventricle is less, and the Cardiac Output (the volume of blood ejected after contraction) is less. After you pack, the pressure in the thorax is higher than usual and it affects the venous blood that comes to the rigth ventricle, the Cardiac Ouput of it is less, so less blood goes to the pulmonary circulation, and less bood will reach the left ventricle.

Finally your left cardiac output is so low that you faint (BO)

 

Questo concetto è del tutto inesatto in quanto l’aumento della pressione esterna influenza talmente il ritmo cardiaco, che già nella semplice immersione del corpo, la pressione all’interno del torace (transtoracica) è negativa rispetto all’esterno, questo aumento del ritorno di sangue venoso ha delle ripercussioni sulla attività del cuore in quanto provoca un parziale aumento del lavoro cardiaco con particolare riguardo alla gettata cardiaca della porzione sinistra.

Si noti bene che queste affermazioni sono suffragate da documentazione sia radiografica (ho già inserito in passato delle rxgrafie subacquee del torace) che strumentalistica cardiologica (ecocolor doppler ed ecografie subacquee).

Interessanti lavori sul Diving Reflex sono stati pubblicati dalla Prof.ssa Erika Schagatay, alcuni dei quali presenti anche su internet:

http://allserv.ugent.be/~mvaneech/Schagatay.html

http://www.biol.lu.se/zoofysiol/Johan/Abstr_8.html

http://www.adinstruments.com/teaching/reso...se_protocol.pdf

 

http://apnea.modronebo.net/apnea/2.gif

[Ospite giovapnea]

Grazie Signore Malpieri, questo era lo che volevo, la risposta sua, grazie davvero! ,

Modificato Aprile 10, 2005 da giovapnea

[Ospite Paolo Acanti]

Dottor Malpieri, non ho capito ancora bene pero' come mai si possonon avere giramenti di testa facendo la carpa pur senza iperventilazione, puo' aiutarci?

 

Grazie

[Massimo Malpieri]

come ho già detto in altra sede la "carpa" può essere considerata a tutti gli effetti una sorta di iperventilazione, perchè l'atleta comunque alla fine di una serie di atti respiratori esegue una manovra di inspirazione forzata che, oltre a sottoporre la muscolatura addomino-diaframmatica ad un eccessivo aumento tensionale, provoca anche un sovraccarico alveolare (inutile per l'impossibilità di scambio alveolo capillare) che ostacola il ritorno ematico verso le porzioni sinistre del cuore con una parziale caduta dell'irrorazione cerebrale (da cui le vertigini).

ho già illustrato la pericolosità della "carpa" sia per questo motivo che per la possibilità di comparsa di contrazioni diaframmatiche estremamente violente ed in alcuni casi tali da provocare microrotture dei vasi alveolari con fenomeni di emottisi alla riemersione.

 

massimo malpieri

[Ospite Paolo Acanti]

Grazie per la risposta.

 

P.