Stefano Soriano

Mario .... ho riguardato l'esempio che hai postato ( arba/roller da 99)

Ho capito ( penso ) quello che dici per le varie configurazioni.

Facciamo una cosa ...... teniamo da parte il mono e soffermiaci al confronto tra doppio, roller classico e roller totalmente pretensionato (come chiamate, se ho capito bene, tu e Luciano) un roller in cui l'elastci elongato occupa tutto il fusto superire e tutto il fusto inferiore.

Potresti spiegare il perchè, secondo te, per fare un confronto roller / doppio sono possibile solo quel tipo di configurazioni ?

Ho una proposta:

dato l'esempio di Mario ...... stabiliamo cosa confrontare e perchè !!!

Giusto per capirci.

Se la cosa è fattibile ... BENE !!!

Altrimenti tutti amici come prima.

Minchi@ Luciano !!!!!!!!!

Con tutto il bene che ti voglio !!!!!!

Ma un 168 monogomma come cavolo si fa a caricare e soprattutto costruire .....

dovrebbe essere lungo almeno 2 metri.

Un fucile da tana direi !!!!!!!!

:lol: :lol:

Lucià ..... ma mi/ti ci vedi andare a pesca con un'antenna !!!!!!

:lol:

Scherzi a parte .... penso che dobbiamo trovare una strada comune da percorrere ....... altrimenti giriamo in tondo come i pazzi !!!!!

Mizzicca ..... sono appena rientrato dal lavoro ....

certo che non vi si può lasciare soli nemmeno un attimo !!!!!

:D :D

Forza...... sempre un bel respiro ed andiamo avanti.

Grazie Mario per l'esempio. Adesso me lo studio con calma.

ma intanto ti volevo dire dire una cosa:

in fisica sei davvero bravo ..... ma in matematica lasci un tantino a desiderare :rolleyes:

Mario ..... prima che ti arrabbi ...... ti dico che sto scherzando, ma penso hai fatto un errore ......

Le condizioni sono sempre le stesse che ho indicato un milione di volte... non le ripeto (le ho dimenticate!)

 

Vedi se così l'esempio ti risulta chiaro...

Abbiamo un arba monoelastico da 99 cm. Lo carichiamo con un elastico con fattore 3. L’elastico a risposo sarà da 99/3=33cm.

 

Poi vogliamo costruire un roller classico da 99. Useremo un elastico a riposo da 99/2=45cm. Infatti il fattore di allungamento sarà (99+45)/45=3.

 

Poi vogliamo realizzare un pretensionato da 99 con fattore 3 e 33 cm di pretensionamento. L’elastico sarà da 66 cm, il pretensionamento da 33cm (66+33=99) e il fattore di allungamento sarà (99+33+66)/66=3.

 

.......

99/2 = 49,5

(99+45)/45 = 3,2

Per evidenziare ho usato il verde ( speranza che la discuissione si mantenga bella come lo è stata fin'ora ) e blu ( come il mare), ma forse il rosso stavolta ci stava :rolleyes: :rolleyes:

Scherzi a parte ..... se chiarisci quella che è sicuramente una svista capirò meglio il senso del tuo esempio, anche in relazione alle finalità per cui hai ipotizzato un simile confronto.

Vado a magnà ..... sono solo con un panino da stamattina ( giornata di lavoro di quelle bestiali ..... ) ... ma torno subito !!!!

Purtroppo non hai stato chiaro.

 

Ti chiedo una cortesia: non usare caratteri grandi o rossi se non per titolare qualcosa... mi innervosiscono... e poi rispondo male

 

Credevo non ci fosse bisogno di specificarlo più: le condizioni per confrontare roller e arbalete, così come roller e roller sono sempre le stesse.

 

Ovvero: stessa lunghezza di fusto, stesso allungamento percentuale, stesso elastico in sezione e mescola, stessa asta.

 

Con queste premesse c'è solo un risultato possibile: il pretensionato accumula più energia del classico!

 

Forse stiamo dicendo la stessa cosa... ma confermalo tu perché io non ho capito il tuo discorso...

Non stiamo dicendo la stessa cosa .... ho cercato di spiegarlo al meglio delle mie capacità.

Avanzo una proposta al fine di essere più chiari: fai tu un esempio pratico di confronto tra roller e doppio elastico, fattibile secondo le condizioni che ritieni raffrontabili.

PS: per il rosso .... era solo per puntare l'attenzione sulle conclusioni.

D'ora in poi userò il blu ..... OK ?

Ci sentiamo stasera .... adesso devo andare a lavoro !!!

Ho un dubbio !

non è che convenga considerare la puleggia o parte di essa come zona morta da sottrarre al calcolo delle lunghezza delle gomme ???

Anche questo è un discorso da valutare, ma è facilmente risolvibile con un semplice eperimento.

Basta costruire una curva carico/scarico nelle medesime condizioni del roller.

Anzicchè applicare i pesi all'elastico lineare ( appeso alla trave) basta applicarli all'elastico che gira intorno ad una puleggia nelle medesime condizioni in cui dovrà poi essere montato sul roller.

Se le puleggie hanno un basso coefficiente di attrito ritengo che qualche differenza ci potrebbe essere, ma minima.

In ogni caso è un esperimento semplice che può essere fatto in pochi minuti .........

quasi quasi .........

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

ma in ogni caso vale il discorso di Mario ..... meglio affrontare una questione alla volta.

Quello che dici, Andrea, lo trovo in parte corretto e in parte no.

 

Mi spiego:

- ai fini del conteggio dell'allungamento la puleggia andrebbe considerata (nei miei calcoli schematici... quelli del mio sito... non l'ho fatto considerandola trascurabile e per evitare ulteriori complicazioni ai lettori...)

- ai fini della resa energetica, l'attrito in corrispondenza della puleggia modifica le cose (Stefano riportava la puzza di gomma bruciata...). Però questo secondo me va introdotto in una seconda fase dei calcoli: quella in cui si fanno i conteggi delle sorgenti di dissipazione (attriti e rinculo).

 

Ciao

Infatti io l'ho considerata perchè l'ho misurata con lo spago e lo quantificata in circa 4 cm.

Ecco perchè dicevo 4 cm di elongazione sotto il fusto ( e non 8 come ):

4 cm di elongazione sotto il fusto + 4 cm di elongazione di puleggia + 40 cm di elongazione di fusto fino alla tacca = 48 CM di elongazione TOTALE.

48 / 24 = 2 ( chiamiamolo 200 % o 300 % ...... ma l'elongazione è quella !!!!!!!)

Pienamente d'accordo con Mario circa gli attriti e circa il discorso che tale tematica va introdotta in una seconda fase ( è quello che avevo già detto riguardo al concetto di COMBUSTIONE CONTROLLATA del roller).

......(roller classico = lunghezza gomme arba x 2)....

A mio avviso un roller classico è definibile semplicemente come un roller NON pretensionato.

Roller pretensionato

 

 

La definizione di roller pretensionato è semplice: in questo tipo di roller l'elastico è sottoposto ad una deformazione (allungamento) non nulla già al di sotto del fusto. Quindi il concetto di ogiva non floscia è corretto...

 

In un roller non tensionato, non vi è alcuna tensione imposta all'elastico nella porzione inferiore di fusto.

 

L'energia del roller non tensionato è (al limite superiore della sfruttabilità del concetto di "non pretensionato") l'area sottesa alla linea rossa tratteggiata.

 

Fin qui siamo d'accordo

Da qui però no:

Il "pretensionamento" comporta una "diversa distribuzione" dell'energia immagazzinata negli elastici (rispetto al roller non tensionato,come si vede anche nel tuo grafico). Tale diversa distribuzione comporta la perdita di una quantità di lavoro (triangolino verde) che viene scaricato sul fusto e che dipende dal grado di pretensionamento.

La diversa distribuzione non si traduce però ( a differenza della tua definizione ) necessariamente in un "aumento" dell'energia totale.

L'aumento è solo una delle tre possibilità realizzabili.

Si può avere aumento, perdita o uguaglianza dell'energia totale tra roller tensionato e non pretensionato.

L'aumento ( o anche l'eventuale PERDITA di energia TOTALE ( rispetto ad un generico roller non pretensionato usato come termine di paragone) è da calcolare di volta in volta in base ad elongazione e forza di carico applicata all'elastico

In questo grafico è riprodotta, ad esempio, una sostanziale uguaglianza delle energie totali tra roller tensionato e non pretensionato.

Addirittura in tali condizioni il roller non pretensionato restituisce ( a parità di energia totale ) un'energia inferiore rispetto al

roller non pretensionato proprio perchè una parte rimane sempre "intrappolata" sotto il fusto ( triangolino verde).

Piccolo corollario : Questo caso è assimilabile a quanto ho fatto io tra arbabujio roller e arbabujio doppio elastico.

A parità di energia totale, il roller pretensionato partiva svantaggiato poichè "perdeva" il triangolino verde.

Fine corollario.

E' logico che se montiamo un elastico di x cm su un roller abbiamo due possibilità: o lo pretensionamo o non lo pretensionamo.

Per fare una o l'altra cosa ( tensionare o non tensionare il medesimo elastico sul medesimo roller) bisogna cambiare il coefficiente di elongazione e quindi la forza applicata.

Se inceve vogliamo mantenere ( tra roller pretensionato e roller non pretensionato la medesima forza) a parità di lunghezza del fusto, dobbiamo necessariamente montare due elastici di lunghezza diversa ( e questo è quanto hai supposto nella tua definizione).

Ma pretensionare non significa necessariamente "aumentare" l'energia immagazzinata.

Il pretensionamento può portare ad aumento, riduzione, o parità dell'energia immagazzinata rispetto ad un roller "classico" di riferimento in funzione della lunghezza degli elastici usati, dalla forza ad essi applicata ( e quindi anche dal "come" si montano, in termini di distanza sul fusto inferiore, rispetto all'asse della puleggia).

Quindi dire che un roller pretensionato HA un'energia superiore rispetto ad uno classico è vero, ma solo in una delle tre possibili condizioni realizzabili .

Spero di avere stato chiaro

Roller pretensionato

 

 

La definizione di roller pretensionato è semplice: in questo tipo di roller l'elastico è sottoposto ad una deformazione (allungamento) non nulla già al di sotto del fusto. Quindi il concetto di ogiva non floscia è corretto...

 

In un roller non tensionato, non vi è alcuna tensione imposta all'elastico nella porzione inferiore di fusto.

 

L'energia del roller non tensionato è l'area sottesa alla linea rossa tratteggiata.

 

Il pretensionamento comporta un aumento dell'energia immagazzinata negli elastici (rispetto al roller non tensionato), come si vede dal grafico, a patto di perdere una modesta quantità di lavoro (triangolino verde) che viene scaricato sul fusto.

 

 

Su questa definizione e conseguenze siamo d'accordo?

AVEVO DETTO YESSSSSSSS ...... ma vedo che hai modifico il msg ...... allora ALTTTTTTT ........ un momento

Stefano... stamattina mi sono alzato quasi convinto che hai ragione!

 

Adesso mi leggo bene bene quest'ultimo papello e...

Minchi@ ...... !!!!!!! :D :D

Buon giorno lavoratori instancabili, io questa mattina volevo andare a sperimentare sul (anzi nel) campo marino, tutti i principi di fisica, matematica, genetica e filosofia enunciati in questo meraviglioso tread. Ma fà freddo e le condizioni di mare molto incerte, quindi opterò per una colazione sul mare e poi la preparazione di altri test o pseudotest da fare domani.

Per Stefano : Stavo pensando di prendere una campanellina di quelle che si mettono sulle canne da pesca. Lo scopo è di metterla sul bersaglio in acqua che essendo in materiale gommoso non fà rumore al momento dell'impatto, ed avere (spero) il suono del momento d'impatto dell'asta sul bersaglio. Che ne dici può funzionare? Ma forse non fà abbastanza rumore, forse sarà meglio due piastrine di inox legate insieme.....mah!

Io ho fatto una cosa simile proprio con due piattine inox: il risultato era ottimo, si produceva un click netto e chiarissimo.

GOODMORNING ............. ROLLER-MEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Inizia un'altra giornata rolleristica ( o quasi , perchè tocca pure lavorà !!!! ) .....fieramente decisi a dimostare ....... ancora non abbiamo capito bene cosa !!!!! :lol: :lol:

Ma siamo comunque qui a dimostrarlo !!!!!!!!

GOOOOODDDDDDDD MOOOOORNING ROLLER-MEN !!!!!!!!!!!!!!

:lol: :lol:

Scusami Mario ..... ma non ti do ragione: forse semplicemente non ci eravamo capiti, visto che dicevamo (sul discorso 33%) la stesse cose.

Mi permetti un consiglio da amico: Tu pensi bene, ma ti esprimi male ( nel senso che è difficile capire dove vuoi arrivare)

Lasciamo da parte i consigli non richiesti ( che fanno comunque sempre male :rolleyes: ) ed andiamo avanti.

Cerchiamo di capirci un pò meglio allora !!!!

Riporto sotto in rosso, come mi chiedevi, riflessioni ed i passi da chiarire:

Stefano, sono costretto a risponderti in due tempi... mi tocca il bowling con le amichette di mia figlia... come se non ne avessi abbastanza di palle che rotolano...

 

Questi sono i dati che ho tratto da quanto hai scritto:

- lunghezza a riposo dell'elastico: 24 cm

- elongazione totale: 48 cm

- lunghezza dell'elastico stirato da capo a capo: 72 cm (infatti 24+48=72)

 

Ora un roller utilizza per la contrazione dell'elastico tutto il fusto. Vale a dire la lunghezza nominale (40 cm come da tua indicazione) meno le legature e gli archetti (4cm), ossia 36 cm in tutto.

In un roller non tensionato, avresti una elongazione percentuale pari a 36/24 che non fa 200% come dichiari tu. Questo perché stai tensionando il roller. Tu dici di tensionarlo di 4 cm. Quindi dovrebbe risultare che l'all% è (4+36)/24 che ancora non fa 200%.

Ribadisco che è necessario chiarire in modo netto il concetto di roller "pretensionato". Perchè mi sa che tu e Luciano avete fatta propria una definizione che non corrisponde a quella che io od altri possiamo avere in mente. Per me pretensionato, ad esempio, è qualsiasi roller che in qualsiasi modo NON ha un'ogiva "FLOSCIA" al di là di confronti con mono o doppi pari lunghezza o pari elastico o con elastico pari a ........... chi più ne ha più ne metta.

Indi ...... URGE ....... capire cosa intendiamo con roller pretensionato. Altrimenti continueremo a parlarre uno di pere e l'altro di mele. OK?

 

 

 

Facendola breve ci sono 48-36=12 cm che impediscono di parlare di roller classico!

 

Ci sono veramente 12 cm di pretensionamento? Forse no ma 8 sicuramente si!

 

Diamo per buoni 8 cm ( 4 misurati+ 4 di elastico che gira intorno alla puleggia). In realtà penso che le cose stanno diversamente, ma diamo per buoni gli 8 cm ( anche perchè non vedo il motivo per cui un'ogiva collegata ad un elastico pretensionato di 8 cm si debbe fermare a 36 cm senza nessuno stopper: il fusto è di 40 cm per cui l'ogiva dovrebbe percorrere tutti i 40 cm e non 36).

 

Adesso quanto stiamo pretensionando l'elastico? Stefano, il calcolo si fa così: lunghezza di pretensionamento diviso lunghezza a riposo, ovvero 8/24 = 33%. Tutte le leggi sulla elasticità riferiscono gli allungamenti all'oggetto non deformato (correttamente!!). Il pretensionamento non ha senso calcolarlo in base all'allungamento subìto... Quindi ecco perchè parlo di 10% - 30%. Non sono né mele né pere, sono ciò che devono essere: pretensionamento di un elastico, ovvero rapporti di deformazioni... non sarebbe necessario specificarlo. ... mi sa che oggi mi viene di essere polemico anche quando non vorrei!

 

8/24 = 0,33 :D

Forse ti è sfuggito ciò che ho detto precedentemente (che è la stessa cosa che stai dicendo tu).

Ho detto che 4 cm sono il 16,66 % di 24 e che 8 sono il 33,33 % di 24.

Ho calcolato poi a quanti Kg corrispondono basandomi sul grafico carico/scarico.

Ho, successivamente, calcolato a quanto Lavoro corrisponde quella percentuale di elongazione rispetto alla lunghezza iniziale ( giusto per capirci a quanto lavoro corrisponde proprio quel 33% che dici tu) .

 

Mi spiego meglio.

Se abbiamo un elastico di 24 cm LINEARE che viene elongato di 8 cm abbiamo che esso sarà allungato del 33% rispetto alla lunghezza iniziale ma esprimerà un lavoro pari al 4,61 % del lavoro espresso se venisse elongato di 48 cm.

E su questo non ci piove.

Tu dici che, se ho capito bene, il fatto che i 48 cm sono ottenuti girando intorno ad una puleggia, potrebbe alterare questo calcolo.

Potresti chiarire in che modo ciò avviene?

 

 

Quindi il tuo rollerino (diminuitivo, non dispregiativo) è pretensionato.

 

Certo che lo è ( almeno nel modo che intendo io, ossia ogiva NON floscia. L'ho detto almeno tre volte finora). E' pretensionato di 4-8 cm. Ossia 16,66 % - 33,33 % della lunghezza iniziale che è 24 cm ( non dell'elongazione). A ciò corrisponde un lavoro tra 1,13 ed il 4,61 del lavoro espresso se fosse elongato del 200 % rispetto alla lunghezza iniziale ( ossia 48 cm).

 

Altro errore: il pretensionamento non è uno svantaggio, ma un vantaggio perché serve proprio ad aumentare l'energia disponibile rispetto ad un roller normale. Se non ci fosse quella perdita (scaricata sul fusto) non ci sarebbe alcun vantaggio: è un obolo che si paga per prestazioni superiori.

 

Ecco ..... QUESTO E' IL PUNTO CRUCIALE: potresti spiegare come quel TIPO ( sottolineo TIPO) di pretensionamento dell'arbabujio porta ad un aumento dell'energia disponibile? In altri termini se io so che 42 Kg applicati ad un elastico di 24 cm elongato per 48 cm produce X Joule, da dove deriva l'incremento di energia se gli stessi 42 Kg venogono applicati ad uno stesso elastico di 24 cm elongato per gli stessi 48 cm (ma ruotando semplicemente intorno ad una puleggia?. Ed inoltre potresti spiegare come, per l'arbabujio, perdere il 4,61 % di energia ( perdita dovuta al cosìdetto "pretensionamento"), si traduce paradossalmente in un aumento di energia ?

 

Poi, di fatto, tu hai usato le impostazioni adeguate per un roller totalmente pretensionato senza sfruttarlo del tutto! Intendo dire che hai usato un elastico di lunghezza doppia rispetto all'arbaletino ma con un pretensionamento del 33% anzicchè del 50% come in un totalmente tensionato con elastici tirati (come i tuoi) al 300%.

 

Ne è risultata una velocità di eiezione leggermente inferiore a quella del doppio (le misure bisogna saperle leggere e nel modo corretto!), come ci si doveva aspettare. Anzi direi che in qualche modo il doppio sarebbe dovuto essere ancora leggermente superiore... segno che probabilmente gli attriti tra le gomme fanno perdere più energia di quanta l'elastico ne perde con il rotolamento sulla puleggia... . Poi, ma solo poi, si nota quello che il nostro amico Itio correttamente dice: il roller acquista la sua massima velocità un x percento più in avanti dell'arba, quindi mantiene una velocità più alta durante tutta la balistica esterna (se quella di eiezione è confrontabile con quella dell'arba doppio).

Questa è l'interpretazione dei dati.

 

Non capisco perchè ti aspettavi una velocità inferiore; in ogni caso ... fidatio di me ......ciò che fa perdere energia al doppio è il RINCULO non l'attrito delle gomme.

L'attrito nel roller ( almeno con quelle pulegge artigianali che ho provato ) è sen'altro superiore all'attrito del doppio : dopo aver sparato con il roller (non è una palla) nel garage c'era puzza di gomme bruciate, ma il rinculo era minimo.

Quando sparavo col il doppio il rinculo sulla mano era nettissimo e ben superiore a quello del doppio.

COMBUSTIONE CONTROLLATA !!!!!!!!!

Non ho messo in dubbio i 48 cm.

 

In una situazione ideale dovresti fare tirare il roller per 36 cm di fusto per un paragone corretto con il doppio.

Questa davvero non l'ho capita !!! Perchè dovrei far tirare di 36 cm e non 48 ( la paritò di lavoro espresso dagli elastici si ha a 48 cm di elongazione non a 36. Perchè dovrei far tirare il roller con un lavoro inferiore per avere il corretto paragone con il doppio???

 

 

Purtroppo questa è una cosa che non si può fare! Quindi il roller tira 4 cm in più... di quanto dovrebbe per poter fare un confronto corretto, ma non possiamo fare altrimenti. Non lo sapevo? Si. Infatti qualche intervento fa ho parlato proprio di 40 cm... ma dire una mezza bugia adesso è servito!

 

Sarà l'ora tarda .... ma davvero non ti seguo.

Il roller tira 4 cm in meno ( tu dici 8) di quanto dovrebbe per avere l'uguaglianza energetica con il doppio.

 

 

Adesso facciamo un conticino assieme:

72 cm (allungamento totale) - 40 cm (corsa sul fusto) - 24 cm (lunghezza a riposo) = 8 cm

 

Che sono proprio il pretensionamento di cui ho parlato prima: 8/24 = 33% di pretensionamento.

 

CVD... Come volevasi dimostrare!

 

Adesso siamo d'accordo sulle condizioni fisiche dell'oggetto che stiamo studiando? Il fatto che il pretensionamento ha il significato di garantire il 200% di elongazione (come dici), non lo rende fisicamente un oggetto non pretensionato.

 

Ho stato chiaro?

 

No ..... non hai stato chiaro per niente fin quando non ci mettiamo d'accordo sul significato di pretensionato, totalmente pretensionato, non pretensionato.

 

:blink:

Vado a coricarmi ....... con poca chiarezza, tanti dubbi ed un'ernia inguinale ( a furia di caricare 42 Kg a colpo) che due giorni fà non avevo :( :( ......

a domani !!!!!!!

Per aiutarti ti dico del perchè sono non sicuro, ma sicurissimo di aver elongato l'elastico da 24 per 48 cm esatti.

Ho preso un filo. Ho misurato 48 cm. Un'estremità l'ho appoggiata alla tacca. Ho stirato il filo lungo la faccia superiore del fusto, fatto girare il filo lungo le pulegge, quindi segnato il punto sulla parte inferiore del fusto dove finiva il filo ( 48 cm esatti).

Ho ancorato gli elastici sulla parte inferiore facendo in modo che l'ogiva finisse proprio dove avevo segnato i 48 cm. Dopo di chè ho caricato il fucile con l'ausilio di un cordino che mi consetisse di agganciare l'ogiva, la quale dunque spinge l'asta per TUTTI i 40 cm del fusto e non per 36 come dici tu.

Se vogliamo questo introduce un'altra fonte di potenziale perdita di energia per il roller del test (penalizzandolo): ossia che l'ogiva in dynema tende a trattenere l'asta proprio a 40 cm poichè a fine corsa tende a schiacciare il codolo dell'asta a causa del pretensionamento di 4 cm.

48/24 = 2 ossia come l'ho chiamto io 200% ( indicato anche come 300 % se si tiene in considerazione la lunghezza iniziale, anche se 48 è il doppio di 24 per cui l'elongazione è il doppio della lunghezza iniziale e lo spazio "fisicamente" occupato dall'elastico teso è il triplo di quello iniziale )

Nel caso specifico "pretensionamento" ha il significato di : garantire il medesimo rapporto di elongazione ( 200 % della lunghezza iniziale dell'elastico) all'elastico roller in confronto agli elastici del doppio elastico.

Stefano, sono costretto a risponderti in due tempi... mi tocca il bowling con le amichette di mia figlia... come se non ne avessi abbastanza di palle che rotolano...

 

Questi sono i dati che ho tratto da quanto hai scritto:

- lunghezza a riposo dell'elastico: 24 cm

- elongazione totale: 48 cm

- lunghezza dell'elastico stirato da capo a capo: 72 cm (infatti 24+48=72)

 

Ora un roller utilizza per la contrazione dell'elastico tutto il fusto. Vale a dire la lunghezza nominale (40 cm come da tua indicazione) meno le legature e gli archetti (4cm), ossia 36 cm in tutto.

In un roller non tensionato, avresti una elongazione percentuale pari a 36/24 che non fa 200% come dichiari tu. Questo perché stai tensionando il roller. Tu dici di tensionarlo di 4 cm. Quindi dovrebbe risultare che l'all% è (4+36)/24 che ancora non fa 200%.

 

Facendola breve ci sono 48-36=12 cm che impediscono di parlare di roller classico!

 

Ci sono veramente 12 cm di pretensionamento? Forse no ma 8 sicuramente si!

 

Adesso quanto stiamo pretensionando l'elastico? Stefano, il calcolo si fa così: lunghezza di pretensionamento diviso lunghezza a riposo, ovvero 8/24 = 33%. Tutte le leggi sulla elasticità riferiscono gli allungamenti all'oggetto non deformato (correttamente!!). Il pretensionamento non ha senso calcolarlo in base all'allungamento subito... Quindi ecco perchè parlo di 10% - 30%. Non sono né mele né pere, sono ciò che devono essere: pretensionamento di un elastico, ovvero rapporti di deformazioni... non sarebbe necessario specificarlo. ... mi sa che oggi mi viene di essere polemico anche quando non vorrei!

 

Quindi il tuo rollerino (diminuitivo, non dispregiativo) è pretensionato.

 

Altro errore: il pretensionamento non è uno svantaggio, ma un vantaggio perché serve proprio ad aumentare l'energia disponibile rispetto ad un roller normale. Se non ci fosse quella perdita (scaricata sul fusto) non ci sarebbe alcun vantaggio: è un obolo che si paga per prestazioni superiori.

 

 

Poi, di fatto, tu hai usato le impostazioni adeguate per un roller totalmente pretensionato senza sfruttarlo del tutto! Intendo dire che hai usato un elastico di lunghezza doppia rispetto all'arbaletino ma con un pretensionamento del 33% anzicchè del 50% come in un totalmente tensionato con elastici tirati (come i tuoi) al 300%.

 

Ne è risultata una velocità di eiezione leggermente inferiore a quella del doppio (le misure bisogna saperle leggere e nel modo corretto!), come ci si doveva aspettare. Anzi direi che in qualche modo il doppio sarebbe dovuto essere ancora leggermente superiore... segno che probabilmente gli attriti tra le gomme fanno perdere più energia di quanta l'elastico ne perde con il rotolamento sulla puleggia... . Poi, ma solo poi, si nota quello che il nostro amico Itio correttamente dice: il roller acquista la sua massima velocità un x percento più in avanti dell'arba, quindi mantiene una velocità più alta durante tutto il volo (se quella di eiezione è confrontabile con quella dell'arba doppio).

Questa è l'interpretazione dei dati.

 

Mario ...... rispondo di getto .....

ma stavolta sei fuori strada.

Ti/MI invito a rileggere e soprattutto a chiarire il concetto di PRETENSIONATO nel caso specifico del test ed in relazione all'allungamento percentuale e al lavoro fornito dagli elastici.

Volendo riassumere si può dire che l'esperimento si è distinto in due fasi:

In una prima fase ho analizzato i tiri in base all'uguaglianza dei KG applicati in toto ad un doppio elastico e a un roller.

Come dire ..... SFORZO MUSCOLARE TOTALE UGUALE .... LAVORO DIVERSO.

Nella seconda fase ( quella condotta secondo le indicazioni di Mario, liberamente reinterpretate da me), ho analizzato il fucile nelle due configurazioni con LAVORO TOTALE UGUALE e SFORZI MUSCOLARI DIVERSI.

.......

 

Questo però non significa che sono d'accordo con quanto dici. Più tardi chiarirò il perché. Solo un po' di pazienza...

Mario le tue osservazioni possono essere solo d'aiuto a capire a fondo la questione.

Ciao

Quello che non vorrei è che passasse un concetto sbagliato, quello di poter assimilare pari area energetica globale pari rendimento........

Ho capito quello che vuoi dire e concordo con te.

Il test specifico ha dimostrato una cosa: che "l'arbabujio" (e solo l'arbabujio, non altri fucili) in quella configurazione ha un rendimento ( inteso come rapporto tra "LAVORO DI CARICO" ed "ENERGIA CEDUTA ALL'ASTA" ) pressocchè uguale.

Certamente, come sappiamo, il rendimento nelle due configurazioni non è pari ad 1 ( cioè non tutta l'energia fornita agli elastici viene trasferita all'asta).

Nelle condizioni specifiche i tiri sono simili solo e soltanto perchè l'energia fornita al sistema è pressocchè simile E (inteso come operatore matematico AND l'energia dissipata dai due sistemi è sostanzialmente simile.

Ciò non esclude che per fucili con diverse caratteristiche ( ad esemipo fucili più lunghi, massa del proitto diverse) il rendimento possa cambiare in modo sostanziale nelle due configurazioni roller vs doppio gomma.

La mia (personale) idea "deduttiva" è che misure più lunghe dei doppi elastici soffrono PESANTEMENTE e progressivamente il fenomeno "rinculo" sia in termini di energia dissipata che, ma questa è una conseguenza del primo punto, in termini di precisione.

Il roller avendo meno rinculo disperde meno energia ( o sarebbe dire meglio : disperdendo meno energia, rincula di meno), a tutto vantaggio della precisione.

Questa affermazione ha una sua dimostrazione pratica nei grafici che ho postato:

Infatti si può vedere che il doppio elastico scarica tutta la sua energia in circa 24 cm ( ossia la corsa degli elastici ), raggiungendo il picco di velocità proprio a fine corsa ( cm più .... cm meno... poichè i campionamenti sono fatti ogni 5 cm).

Il roller scarica lo STESSO quantitativo di energia *** in un lasso di tempo ed in uno spazio maggiore ( l'asta ha un ritardo di 2-3 msec come abbiamo visto, e raggiunge il picco di velocità a 40 cm, in uno spazio quasi doppio rispetto al doppio elastico).

TRADUZIONE: il roller rincula di meno perchè ha una cessione dell'energia più controllata.

Era una mia vecchia ipotesi (ricordo che ne avevo già accennato a MArio) che avevo chiamato "TEORIA DELLA COMBUSTIONE CONTROLLATA DEL ROLLER" (Che fantasia, vero?) :D

Il plurielastico tende ad "esplodere" in mano ...... il roller NO.

Ecco il motivo per cui Oreste ( Orvac ) per costruire i suoi rollerderivati si può permettere il "lusso" di usare leggeri fusti in alluminio, mentre un doppio elastico necessita di masse importanti (legno o altri materiali, non importa).

Questo, desumo, il senso delle parole di Luciano .... che come dice ha avuto modo di verificare di persona.

***

Nel frattempo ho finito la mia ( sempre virtuale ...... si intende ), per cui vorrei rispondere in modo più esaustivo al discorso 4 cm di pretensionamento ... al fine di chiarire ogni dubbio.

Ho già detto che il pretensionamento è stato necessario nel test in funzione degli elastici che avevo a disposizione in considerazione delle caratteristiche del fucile di prova.

Ma quanto hanno influito quei 4 cm di pretensionamento?

Mario parlava del 20-30 % in più.

Ma in più cosa : mele ? pere ?

Innanzitutto 4 cm sono ( come ho detto prima ) il 20%-30% di 24 cm ( ossia della lunghezza iniziale dell'elastico a riposo).

Per la precisione abbiamo che 4 cm sono:

4 cm : 24 cm = x : 100

da cui

x= (4*100)/24

da cui x = 16,66 % della lunghezza iniziale

parimenti, 8 cm sono l'il 33,33 % della lunghezza iniziale.

Sembrano cifre importanti, ma a quanti Kg corrispondono?

Abbiamo il grafico carico/scarico dello stesso tipo di elastico ( sezione e mescola ) lungo però 32 cm.

Il 16,66% ed il 33,33% della lungheza di un elastico di 32 cm corripondono esattamente a :

16.66% ----> (32/100)*16.66 = 5,33 cm

33.33%-----> (32/100)*33.33 = 10,66 cm

Bene .....

ora possiamo passare a calcolare a quanti Kg corrispondono le suddette elongazioni per l'elastico da 32 cm.

Basta analizzare il grafico carico/scarico :

Come si vede a tali elongazioni corrispondono:

5,33 cm ----> 3,5 Kg

10.33 cm ----> 7 Kg

Sembrano sempre numeri importanti, ma a noi non interssano direttamente nè i cm di elongazione nè i Kg (MELE !!!).

Interessa il LAVORO espresso (PERE !!!) per una determinata elongazione.

E tale lavoro corrisponde all'aria sottesa alla curva.

Basta quindi andare a calcolare l'area sottesa ai riferimenti trovati.

Per fare ciò mi sono semore servito del grafico "CADizzato" e ho trovato che a:

a 5.3 cm di elongazione ( elastico da 32 cm ) corrisponde un'area di : 0.0013

a 10.66 cm di elongazione ( elastico da 32 cm ) corrisponde un'area di : 0.0053

Poichè già conosciamo l'area totale per l'elongazione di ( quella che io ho chiamato 200%, ossia 64 cm), possiamo calcolare la percentuale di lavoro "pretensionato" :

per 5,3 cm ... abbiamo:

0.1149 : 0.0013 = 100 :x

da cui

x = (100*0.0013)/0.1149 = 1,13 % del lavoro totale

Per 10.66 cm abbiamo:

0.1149 : 0.0053 = 100 : x

da cui

x = (100*0.0053)/0.1149 = 4,61 % del lavoro totale

Le stesse percentuali possono essere rapportate, logicamente, all'elastico da 24 usato per il test roller.

TRADUZIONE: Quei 4-8 cm di pretensionamento ( 16,6 - 33,3 % della lunghezza iniziale dell'elastico) valgono una PERDITA di Energia compresa tra 1,13 % ed il 4,61 %.

Una PERDITA non un GUADAGNO !!!!!!!!!

In altre parole quel pretensionamento SVANTAGGIA il roller ( nelle condizioni del test) perchè gli impedisce di cedere all'asta tutta l'energia..... fino all'ultimo Joule : se non ci fosse stato, l'asta del roller sarebbe stata poco poco più veloce. In ogni caso le percentuali di energia attribuibili al pretensionamento sono talmente esigue ( 1% - 4% ) che personalmente le considero ININFLUENTI.

Il discorso invence introduce un capitolo successivo: ossia "l'efficacia del Pretensionamento" nella progettazione di un roller.

E' il pretensionamento la chiave di volta della roller-evoluzione.

Ma questo è un altro capitolo.

Spero di non aver fatto qualche errore di calcolo e creato solo confusione.

Se è così ....... vi prego di farmelo notare.

Così mi cospargerò umilmente il capo di ceneri che con l'Olio Sacro dell'Unzione danno una buona "mescola"

.........

Stefano è unto!!!!

Che bello !!!!!!!!

Così posso infilarmi la muta senza problemi !!!!!!!!!

:lol: :lol:

...........

 

Tenendo conto che un roller classico 90 con gomme stirate al 300% è paragonabile ad un 135 piegato dopo i primi 90 cm: la curva energetica di scarico è uguale per entrambi (usano la stessa identica coppia di gomme stirata allo stesso fattore)

E' vero Luciano, ma i test andrebbero fatti o con un'asta più lunga per il roller o una più corta per il mono.

Usando per ogni fucile la "propria" asta le prestazioni cambiano anche a parità di Lavoro espresso dagli elasti.

 

Questo implica che, se paragoniamo un 90 doppia gomma ad un roller 90 classico lo stiamo di fatto paragonando ad un 135 monogomma dal punto di vista energetico.

 

E anche qui vale il discorso Asta: il 135 monterà per forza di cose un'asta più lunga di un 90 ( doppio gomma o roller di 90)

 

...poi interverranno altre variabili ma non riguardano i conti sull'energia potenziale che è la stessa per entrambi,

Quello che ha giustamente proposto Mario, era di analizzare i fucili in condizioni il più possibile simili.

Uguale Lavoro ( come dici tu "curva energetica di scarico"), uguale asta, uguali fattori di elongazione, uguale massa elastici, uguali caratteristiche fucili ( al netto logicamente delle differenze struttrali) etc etc .

In pratica date queste condizioni: che risultati avremmo avuto in base a quelli ipotizzabili?

Innanzitutto una prima considerazione è che il mio errore ("involontario") ha dimostrato un semplice fatto: i roller si possono caricare anche a fattore 300% checchè se se senta dire in giro :rolleyes:

Una seconda considerazione è che il momento dei confronti diretti certamente VERRA', ma penso che non è questo il momento ... siamo ancora in una fase di analisi preliminare.

Mario, Luciano ....... un bel respiro, sù !!!!!!!!!!!!!!!

Siamo qui per divertirci e rilassarci ..... proprio come si fa prima di un tuffo.

Sono contento che ci siamo un pò tutti a discutere dei risultati che, come dicevo fin dall'inizio, vogliono essere degli spunti di riflessione.

Avevo chiarito, penso, già tutto:

........

 

Piccola precisazione di merito: io ho chiamato 200% lo stiramento di 24 cm di un elastico da 12, e di 48 cm di un elastico da 24.

 

In effetti la cosa potrebbe ingenerare confusione ( forse è usata in modo improprio ) perchè tale fattore è spesso indicato come 300 %.

Anche ad altri fattori il discorso "pari lavoro" per "pari elongazioni" non cambia .......

Ho fatto (QUASI :P ) ESATTAMENTE quello che hai supposto.

 

Ho smontato anche la seconda coppia e montato il fucile in versione roller con elastici da 24 cm ( l'elastico è stato pretensionato si soli 4 cm).

 

Totale elongazione: contando anche la parte di elastico che ruota intorno alla puleggia ( circa 4 cm ) = 48 cm ( fattore 200%)

 

Riassumo in questi grafici lo schema del doppio e del roller .......

( a meno di errori che mi sfuggono: i grafici riproduco ESATTAMENTE le condizioni del test ):

 

 

 

Ogiva di 4 cm in dynema da 1,8 mm per entrambe le coppie.

(aggiungo, qualora necessario, che anche gli elastici roller avevano la medesima ogiva)

Queste erano le condizioni sperimentali del test.

Vi dico un'altra cosa: per non autoinfluenzarmi con i risultati, ho deciso di eseguire tutto con metodo quasi-"blended" ( non nel senso che ho fatto i tiri bendato :laughing: ).

Ho eseguito i tiri delle tre versioni senza analizzarne nessuno ( anche se la curiosità era tanta). Una volta finiti i test sono passato all'analisi e alla realizzazione dei grafici.

PS: in effetti si perdono almeno 4 cm di spinta nel roller. Ma tutto, a mio avviso, quadra lo stesso ( posso anche dimostarlo).

Non vorrei anticipare nessuna spiegazione ( che ho già comunque verificato con opportuni "grafici" :lamo: ) , proprio per non influenzare ALTRI nelle loro riflessioni che mi auguro continuino con le medesime modalità che fin'ora hanno contraddistinto ( in modo estremamente RARO devo dire) tutta la discussione per la quale ribadisco i complimenti ad Andrea e ad AM Tutta.

A Mario,Luciano, Tutti..... voglio però dare un INPUT. E' vero: l'elastico risulta pretensionato di 4 cm ( cosa che, ribadisco, avevo già chiarito).

Ma quest'affermazione non è vera:

.......

Senza contare che 5 o 8 cm sono poco su un elastico da 60 cm, ma su un elastico da 24 cm sono tra il 20% e il 30% di pretensionamento.

........

Sono tra il 20% e 30% della lunghezza iniziale dell'elastico NON del tensionamento.

Per l'elastico da 24 cm abbiamo un'elongazionde di 48 cm.

4 - 8 cm sono l' 8,3 % - 16,6 % dell'elongazione totale ( quindi di pretensionamento).

Sembra ancora una grande differenza che potrebbe "inficiare" ( anche se solo parzialmente il test ).

Non è così !!!!!!

Basta andare avanti con i calcoli e non fermarsi alla percentuale dell'elongazione.

Quella percentuale è solo una fase del calcolo: vero Mario ?

Nei miei grafici c'e' già la risposta.

Se volete la dò io ...... :D :D

Inanto mi faccio una ( sempre virtuale si intende)

Mi sono ricordato di avere delle vecchie foto dell'arbabujio:

Per il test ho solo sostituito le pulegge con altre sagomate in modo diverso ( oltre logicamente agli elastici e all'asta).

Un amico aveva già visto allora (era il 2007) il "Sacro Fuoco" :D :D

Stefano hai fatto un bel lavoro

 

Semmai, bravo Mario che vi ha predetto i risultati!!! Forse!

 

Bravo Stefano. Urge che tu posti due fotine dell'arbabujio nella stessa posizione dei disegni che hai fatto...

 

Adesso si va far la pappa. Poi ti do un altro apio di idee e magari di test da fare.

 

Mario .... se posso le faccio stasera.

Altrimenti domani.

Ricordi il discorso "coniuge" ????

Ecco la mia sta dissotterando l'ascia di guerra dopo una giornata passata a misurare elastici, tagliare, annodare, sparare, misurare, scrivere al computer ......

Non so se MI HO SPIEGATO !!!!

:rolleyes:

certamente sono tempi poco rilevanti ai fini della cattura...........

Per il fine venatorio roller e doppio allestiti in quella maniera sono praticamente identici...

 

Hai dimostrato che partendo da stesso tipo di gomma e stesso fattore di elongazione con lunghezza delle gomme roller doppia a quella del doppio elastico, i due allestimenti si equivalgono.

Esatto e con una differenza ( ma ce ne sono altre evideziabili da un'analisi dei grafici) sostanziale.

Roller "SEMPLICE " e doppio elastico .... sparano uguali ( nelle specifiche condizioni del test e come ci si aspettava in base ai calcoli "energetici").

Ma il roller si carica con la META' dello sforzo: per il doppio dobbiamo caricare due volte a 42 Kg ( cioè 84 Kg), per il roller dobbiamo caricare una sola volta a 42 Kg elastici più lunghi.

Sarebbe interessante l'opinione di persone molto esperte in tema di settaggi roller come il nostro ITIO.

I grafici ci fanno capire il perchè, come dicevo, di altre "sensazioni" del confronto roller/doppio.

.........

La cosa pero’ sorprendente del roller è la quasi assenza di rinculo, veramente una sensazione anomala, e alla quale bisogna abituarsi. Mentre schiacci il grilletto ti prepari ad irrigidire polso/braccio /spalla e poi ti accorgi che , una volta sparato, quasi non ce n’è bisogno, sembra che l’asta non sia neanche partita.

Questo ha un suo perchè.

Io la chiamo la teoria della "combustione controllata". In pratica nel doppio tutta l'energia degli elastici si "brucia" in uno spazio minore. Nel roller l'energia posseduta dagli elastici ha la possibilità di "bruciare" dolcemente su uno spazio più lungo.

Ciò ha diversi vantaggi:

- Si riduce la sensazione sgradevole di rinculo

- Si riducono le dispersioni energetiche dovute al rinculo a tutto vantaggio delle potenza

- Aumenta la precisione specie sulla lunga distanza per ovvi motivi.

Il fatto che "padelli " i tiri vicini potrebbe dipendere dal fatto che sei abituato a tirare col 70 normale.

Il consiglio di testare su bersaglio e farci "l'occhio" è quello che ti dò anch'io.