Stefano Soriano

Provo a chiarire così: la puleggia inizialmente è bloccata dall'attrito che l'elastico offre sia sopra che sotto; quando sopra arriva l'impulso di contrazione, la puleggia è spinta a ruotare (da sopra), ma da sotto le si oppone l'attrito con la gomma ferma. In questo momento due forze opposte si contrastano e l'energia spesa a creare la rotazione della puleggia ha un picco di dissipazione. Quando l'impulso di contrazione, invece, passa sotto...

 

 

E' una minchiata colossale!

Se lo dici tu !!!

Mario, non mi irrita nulla. Stavo solo scherzando. Era una battuta in stile Bud Spencer ...

http://www.marcodevincentis.it/vid/altrimenti.jpg

Non mi fate arrabbiare .... altrimenti rimetto su la "ficupala"

Mi è balzata in testa una risposta al quesito che mi ero posto rispetto a roller ed aste pesanti.

E' molto facile che sia errata, ma se non la scrivessi perchè (al massimo) possa essere smentita, il dubbio mi rimarrebbe.

Non sarà forse che, dal momento che gli elastici devono spingere un'asta più massiccia e che quindi si contraggono più lentamente, fanno ruotare le pulegge con velocità inferiore e queste dissipano un'energia significativamente minore rispetto a quella dissipata nell'eiezione di un'asta più leggera? Questo, sommato al minore rinculo di un roller rispetto a quello di un tradizionale, potrebbe essere il motivo del fatto che, con aste di una certa massa, il monoroller ha un certo vantaggio sul mono tradizionale?

 

Non mi convince troppo, ma fra le possibili risposte che mi sono dato è quella con maggiore senso...

Discorso molto interessante. Senz'altro ipoteticamente valido.

Il problema è sempre la quantificazione della dissipazione energetica, ma in linea di principio non fa una grinza.

Stefano, capisco benissimo le difficoltà e le incertezze che possono derivare dai test fatti in mare. E ti do ragione. In questo caso le informazioni che danno le tracce audio sono davvero spannometriche e servono veramente tante prove... e non bastano perché la misura della distanza sarà sempre incerta.

 

Nel caso delle tracce che presento io (ancor più curati sono i miei test con il sistema optoelettronico) questo problema non esiste. Sono tutti test in piscina eseguiti costantemente alla stessa distanza di tiro. E come hai potuto vedere dalle tracce audio la balistica completa è sempre eguale a se stessa (165, 165, 165, 164) con un errore, per i nostri scopi (spannometrici) del tutto trascurabile.

 

Ben più variabile è la balistica interna. Concordo con te (lo avevo premesso) che sulla balistica interna del roller in questione non c'è un dato inequivocabile e che servirebbe un test con una risoluzione migliore (optoelettronico o a induzione magnetica).

 

Tuttavia i picchi che ho riscontrato sono tutti distribuiti tra 57 e 60 ms. I fotogrammi video mostrano che la balistica interna dura più di 50 ms e meno di 67 ms (la risoluzione qui è inaccettabile), ma se si mettono assieme le due cose deduciamo che quel picco sonoro è relativo alla fine della balistica interna. Mi pare inequivocabile.

 

L'informazione di questi test non è stabilire se il roller è più veloce o meno in eiezione dell'arba con cui viene fatto il confronto, ma capire l'ordine di grandezza della dissipazione per attrito dovuto alle pulegge. E' alta. Che sia 65J o 45J non cambia di molto la sostanza. C'è ed è dell'ordine di alcune decine di J. Potrebbe essere molto interessante valutare l'impatto di pulegge e perni di qualità differente. Mi aspetto che sui legni, Itio, abbia montato pulegge di qualità superiore rispetto a quelle che monta sui roller-tube.

 

Quanto ai tuoi dubbi sulla balistica interna dello snake... il modello applicato funziona e ha funzionato su tutti gli arba fin qui analizzati. In questo caso ho proceduto diversamente dal roller. Prima ho girato il modello. Il modello mi ha fornito la durata della balistica interna e... la traccia ha confermato il dato del modello. Questo perché è basato su un modello matematico collaudato.

 

Quanto alla percentuale di energia trasferita dall'arba all'asta: non è assolutamente l'85% ma è l'85% meno la quantità di energia ceduta per accelerare gli elastici e l'archetto. La stessa ipotesi identica la ho applicata al roller: 85% solo per isteresi e perdite verso l'acqua, meno la parte necessaria ad accelerare elastici e archetto, il restante le pulegge.

 

Per l'arba (vado a memoria) siamo a 104J/159J = 65% e per il roller 92J/211J = 44%.

 

Con una nota. Per l'arba l'errore commesso è certamente molto più basso. Per il roller, la percentuale di errore è sicuramente più ampia. Volendo potremmo stimarla...

Ti voglio bene !!!

Ci siamo capiti al 100% e concordo in modo assoluto su quanto hai detto

La leccia ha sempre un fascino particolare.

Ogni cattura è sempre diversa ed emozionante.

Bel pesce. Bravo !!!

Stefano, non posso mettermi a commentare ogni singolo passaggio che scrivi!

 

Giusto per darti degli spunti per riflettere:

 

1) Il tuo modello è basato su un "rendimento" calcolato sperimentalmente. Il modello deve essere basato sulla fisica e sulla matematica perché altrimenti non c'è nessun raccordo tra l'acquisizione sperimentale eseguita in determinate condizioni e la modellizzazione in altre condizioni (cioè il modello non può essere neanche lontanamente previsionale). Con ciò non voglio dire che sia del tutto errato...

Ho già detto che il mio modello è quello di un praticone. Ne riconosco io stesso i limiti. Non è un modello matematico-fisico.

 

2) Puoi immaginare quanti tiri si facciano in una (o più) sessioni di allenamento di tiro sub... le tracce audio dicono tutte la stessa cosa! E' un argomento che abbiamo già affrontato: mi pare strano che tu ti faccia ancora queste s.m. a meno che non hai una esperienza diversa dalla mia. Se uno stesso fucile spara differentemente, lo fa o perché non è ripetibile il tiratore o perché ha un problema specifico. Diversamente non noterai mai scostamenti superiori al paio di ms.

Se insisto c'e' un perchè. O meglio più di un perchè. Il primo è che ho notato, nei miei tiri ed in quelli di altri , che nonostante la buona volontà spesso non si rispetta la distanza esatta di tiro. 10 cm di errore sulla distanza di tiro dichiarata ( +/-5 cm rispetto al punto di riferimento ) misurata sott'acqua anche con preciso riferimento, sono pressocchè LA REGOLA e non l'eccezione. 10 cm sono più di un paio di millisecondi ( per la precisione circa 5 msec a 3 mt). Per di più ho notato che la differenza tra i tiri si rende maggiormente evidente con l'aumentare della distanza. In una stessa sessione di tiri entro i 3 metri l'errore in genere è abbastanza contenuto (appunto entro i 5 msec). Oltre i 3 mt la variabilità inter-tiro cresce. Ciò è correlabile, penso come conseguenza logica, con una variabilità della balistica esterna dell'asta (flessioni, influenza sagola etc ) che si rende particolarmente evidente col diminuire della velocità terminale. A 5 mt la variabilità inter-tiro, si assesta (almeno secondo i miei dati intorno a 10-15 msec) Altro fattore (questo personale) è che, come forse sai, io effettuo i tiri a mare su bersaglio ancorato al fondo con dei pesi. E per quanto sia fermo, il bersaglio presenta delle oscillazioni di qualche cm in funzione delle onde aumentando il range di variabilità. A ciò aggiungi il fatto che a mare è ancora più difficile tirare sempre alla stessa identica distanza. I 10-15 cm di variabilità nella distanza sono la regola. Per contenere l'errore, la media statistica su più tiri è pertanto NECESSARIA., specie per le distanze oltre i 3 mt. Ciò vale particolarmente a mare, ma anche in piscina sui tiri oltre i 3 metri. D'altra parte i tiri con i fucili più performanti si valutano sulle lunghe distanze (appunto in genere 5 mt) e non sulle distanze usualmente usate per il tiro sub ( in genere 3 mt). Vi sono senz'altro altri fattori che possono influenzare la variabilità di un tiro. Se analizzi la sola balistica interna con sistemi più precisi della traccia audio, allora il problema non si pone. Ma se usi le tracce audio devi fare i conti con queste realtà. Un giorno concorderai con me che non trattasi di s.m., ma di una precisa realtà specie quando si devono analizzare tracce audio oltre i 3 mt. Basta che metti un bersaglio a 5 mt e fai tu stesso le misurazioni su 4 o 5 tiri. Sono pronto a giocarmi una pizza che ci trovi almeno 10 msec di range ( e mi tengo basso) O prova ad analizzare, a titolo di esempio, le tracce audio del 95 che Adriano ha postato sopra : tiri a 3,5 - 5 - 6 mt. Mettili su un grafico, prova a modellizzarli e poi fammi sapere In questo caso la pizza l'ho già vinta

 

3) La tua simulazione è chiaramente sbagliata perché non passa per i punti sperimentali (la curva rossa non passa per il puntino rosso): il modello non può prevalere sul dato.

Certo che è sbagliata, perchè probabilmente è sbagliato il modello per il caso specifico. Ma il fatto che il tuo modello concorda col dato, non significa che sia esatto per i motivi che chiarisco nella risposta successiva .

 

Dove possono concentrarsi le differenze di modello?

1) nella modellizzazione di forza di carico e di isteresi (ricordati la temperatura... che qui è sensibilmente più bassa)

2) nella modellizzazione del coefficiente balistico

In questo ti do ragione, ma con molte limitazioni. Cioè:

- di entrambe i fucili conosciamo con buona approssimazione la lunghezza di carico e la durata della balistica interna, quindi, assegnato un modello fisico-matematico per la balistica interna, secondo la matematica esiste una e una sola curva che passa per quei punti. Cioè, con un certo margine di errore, abbiamo una e una sola velocità di eiezione.

Sei sicuro di conoscere con esattezza la balistica interna del rollertube e del mono in base all'analisi della traccia audio ? Personalmente, per quanto abbia cercato di capire come interpretare con precisione la balistica interna dalla traccia audio, non ci sono mai riuscito. Specie per il mono, laddove non vi è un impatto evidente dell'ogiva sul fusto ( semmai l'ogiva "scivola" sul codolo dell'asta). Anche per il rolller ( se guardi bene i grafici delle tracce audio che hai postato) non vi è un impatto netto, ma un picco il cui punto di inizio si confonde col resto della traccia. Misurare 5-10 sec in più o in meno in queste condizioni è probabilissimo. E 5-10 msec in più o in meno nella balistica interna .... sono un'ETERNITA' ....... che ti fa saltare di conseguenza il modello !

- assegnata la velocità di eiezione, la distanza a cui essa è raggiunta e l'istante in cui si celebra questo evento ( ), e assegnata la distanza e l'istante della rilevazione del "fine evento"... quante die-away ci passano per quei punti?

Una ed una sola.

Ma con un piccolo particolare. Nè io, nè tu conosciamo con esattezza Vmax, Punto di fine balistica interna, Tempo di fine balistica interna (vedi risposta precedente). Per il "fine-evento", valgono le considerazioni della variabilità inter-tiro fatte prima (specie per tiri oltre i 3 mt). Quindi le conclusioni sono ovvie

 

Molto sinceramente fatico a capire quale sia il tuo problema! Mi sembra una roba - incomprensibilmente - volta a confondere le acque. Ed è una cosa che da te non mi aspetto, anzi sono sicuro che non è così e quindi non capisco il tuo problema...

Assolutamente nessun problema Mario, quello che voglio dire è semplicemente che con il tuo modello e con il mio (se modello lo si può definire) diciamo due verità diverse, ma non abbiamo nessuna certezza in merito.

Anzi proprio per non confondere le acque, solo delle prove sperimentali più accurate (magari più tiri a distanze diverse) possono darci maggiori informazioni su quale sia la realtà delle cose

 

Se il tuo problema è la quantificazione delle perdite: certo ci sono errori sia nel mio modello sia nel tuo perché c'è sempre una certa tolleranza (che per lo snake si può azzerare prendendo delle misure accuratissime). Questi errori però non modificano la sostanza della fisica: il roller e l'arbalete in questione, avendo lo stesso allungamento percentuale, hanno le stesse perdite relativamente alla isteresi e verso l'acqua hanno approssimativamente le stesse perdite (fanno lo stesso movimento). Ma non hanno le stesse perdite verso le pulegge: lo snake non ce le ha. Quindi il roller ha una voce di dissipazione in più che deve essere quantificata con un metodo più rigoroso (lo avevo già premesso all'inizio). Globalmente, però, mi pare che le perdite totali del roller che calcolo io coincidono con le perdite totali che assegni tu.

 

Tu dici che all'asta va il 45% dell'energia iniziale. Io ho calcolato 92/211 = 44% che ci assomiglia. E' troppo? Forse!

Questo ci sta tutto.

Quello che non mi torna è che l'asta del tradizionale vada all'85% dell'energia iniziale, anche perchè nei miei fucili va al 55% misurato con tubo balistico e cicli di carico/scarico dell'elastomero usato.

Detto in termini terra terra ... se non si fanno prove serie ( nel senso di prove FINALIZZATE in modo specifico a misure balistiche) ... siamo a punto e d'accapo !

E Petrus potrà stare a guardare quanto vuole, ma una risposta non l'avrà mai

E il video ?

PS: nelle didascalie dei grafici c'e' scritto 324% sia per lo snake che per il rollertube. Si tratta di un errore di battitura che appena ho tempo correggo. Per il rollertube ho calcolato come da dati di Mario il 325%, anche se la differenza è davvero minima.

Mario, cerchiamo di fare di un pò d'ordine.

Abbiamo due fucili in versione tiro sub.

Il rollertube 95 e lo snake 100.

Abbiamo un solo tiro a 3 mt per il rollertube a 3 mt e due tiri ( uno a 3 ed uno a 4 metri) per lo snake.

Converrai con me ... che stiamo parlando di dati IRRISORI: IL QUASI-NULLA, come dicevo prima.

Personalmente su una stessa distanza effettuo almeno 3 o 4 tiri ... per fare una media. Il tutto su più distanze.

Qui siamo ad un solo tiro su una sola distanza.

Comunque, proviamo a "fantasticare" un pò.

Hai postato una simulazione ipotetica dei due fucili, arrivando alla conclusione che i fucili sparano sostanzialmente uguale, attribuendo ad uno (arbalete classico, snake 100) una resa dell'85% e all'altro ( rollertube 95) una resa del 55%.

Ebbene anch'io ho fatto le mie simulazioni, ma i risultati sono TOTALMENTE differenti, ma con buona concordanza con i pochissimi dati che abbiamo.

Per cui : o sbaglio io, o sbagli tu, o sbagliamo entrambi.

Veniamo alla mia simulazione.

Mi sono avvalso del calcolo dell'energia basandomi sui dati sperimentali degli elastici da 16 di Itio Alemanni.

Ricapitolo i dati:

Configurazione del roller:

- elastici da 16 al 325% (95 cm di spinta utile).

- asta cortissima (spunta non più di un paio di cm dalla testata) da 6.5 (la lunghezza non dovrebbe essere superiore al 105...)

- asta libera

Abbiamo un elastico di circa 42 cm, che viene allungato di 95 cm circa.

Tu attribuisci 211 J in carico e 180 J in scarico. I miei dati parlano invece di circa 226 J in scarico ( quindi un valore nettamente superiore).

Di questi Joule, solo il 45%, come ti avevo anticipato, viene ceduto all'asta per un valore di 101 J circa.

Configurazione snake

- elastici da 16 al 324% (72 cm di spinta utile)

- asta da 6.5 per 125.5 cm (320 g)

- monofilo da 0.80 da 303 cm

Qui abbiamo un elastico lungo circa 29,5 cm ( dipende da quanto è lunga l'ogiva. Ho calcolato un valore di circa 4 cm). L'elastico viene allungato di circa 72 cm.

Tu attribuisci 159J in carico e 135J in scarico. I miei dati parlano invece di circa 166 J in scarico ( quindi sempre un valore nettamente superiore).

Per lo snake ho ipotizzato ( come per i dati del mio KOPIS che ho postato prima) un rendimento di circa il 55%. Quindi solo 91 J passano all'asta.

Tralasciamo le probabili differenti mescole usate per i due fucili.

Partiamo dal presupposto che i miei dati ipotetici di partenza ed i tuoi NON corrispondono.

E qui la prima EVIDENTE criticità.

Andiamo comunque alle simulazioni.

Anch'io ho fatto la simulazione per il rollertube ( che avevo già postato e che tu hai riportato) e lo snake.

SORPRESA: I dati sono molto concordanti, in particolare per lo snake, ma i grafici sono TOTALMENTE differenti dai tuoi.

Eppure ho ipotizzato un rendimento del 45% per il roller ed un rendimento del 55% per lo snake.

Anche qui ... valori TOTALMENTe DIFFERENTI dai tuoi.

Ciò in relazione, senz'altro, ai differenti coefficienti balistici che usiamo nei nostri modelli.

E già ... i coefficienti balistici

Insomma un modello interpretativo molto diverso, basato non solo su ipotetici valori energetici ma su coefficienti balistici DIVERSI.

Chi avrà ragione ?

O io, o tu .... o nessuno dei due.

Posto in ogni caso i risultati delle mie simulazioni, ma sai meglio di me che solo le prove sperimentali possono risolvere il mistero.

E di certo non bastano tre tiri su tre distanze.

Infine se mi posso permettere un'osservazione sui tuoi grafici ho notato che le curve Velocità/Spazio dei due fucili sono molto somiglianti nonostante le aste abbiamo massa molto diversa : 320 gr vs 270 gr. Se ci fai caso, immaginando di fare terminare la balistica interna nello stesso punto, le due curve quasi si sovrappongono. Ma questo è un discorso che solo le verifiche sperimentali può definitivamente chiarire.

Le mie simulazioni:

http://www.arbaffertus.altervista.org/mario/7.jpg

http://www.arbaffertus.altervista.org/mario/8.jpg

http://www.arbaffertus.altervista.org/mario/9.jpg

Ti vedo molto preoccupato dalla traccia del roller 95.

Fatti provocare: ci scommetto che se provasse una velocità media di, butto lì, 22 m/s la avresti gà letta da un pezzo.

Non mi provochi affatto. E non sono per nulla preoccupato.

Io non "leggo" nessuna traccia. Non faccio mica il chiromante. Sono abituato a fare misurazioni.

Se la misura non mi è possibile con ragionevole certezza, semplicemente non ho NULLA da misurare.

O pensi che le mie misurazioni siano fatte "su misura" ? Mi deludi.

C'e' un metodo di misurazione ( traccia audio) che chiunque può usare. Sul mio sito è spiegato come.

Non mi invento nulla.

Se una cosa la misuro io, la stessa cosa la può misurare chiunque.

E ti assicuro che in giro non trovi nessuno che ti mette nelle mie stesse condizioni.

Nel caso di quel video, non vi sono semplicemente dati adatti ad una valida misurazione.

Vuoi che spari dei numeri ?

Non è nelle mie abitudini.

Se sbaglio, almeno fammi sbagliare in buona fede.

Lascio ad altri, la possibilità di giocare con i numeri a proprio uso e consumo.

Grazie.

Il fucile c'è, il settaggio è quello che Itio nella sua enorme esperienza ha voluto per una fare comparazione in piscina con altri fucili.

Ho detto tutto.

Probabilmente come dici tu quel che difetta è la traccia audio.

Se è così, pazienza.

Se però c'è qualche ardito che invece ritiene, con un margine ragionevole di approssimazione, di poter riuscire ad estrarre la traccia, sarebbe interessante.

 

 

Vediamo se qualcuno...

Certo che il fucile esiste. Ne esistono tanti in giro.

Dicevo che IO non ho un fucile del genere.

Se qualcuno vuole estrarre la traccia audio da quei video, lo faccia pure. Di cose sbagliate nella vita se ne fanno tante. Una in più, una in meno ... non cambia nulla !

No, non è possibile.

Ripeto : ci vuole (almeno) un fucile, un buon bersaglio e dei test condotti nella maniera corretta.

Se non ci sono .... stiamo parlando del nulla.

Già con i dati relativi ai fucili in assetto da tirosub ( 3 soli tiri: 2 per lo snake ed uno per il rollertube ... siamo vicini al "nulla", ma almeno qualche ipotesi si può avanzare).

Senza un minimo di dati "minimamente" certi (scusate il gioco di parole)... siamo al buio più totale.

Possiamo solo fare ipotesi ,,, che alla prova dei fatti si tradurrebbero in pure e semplici opinioni. Molto aleatorie.

Se sei interessato ad un confronto di quel tipo bisogna approntare i relativi test.

Test che richiedono tempo, attrezzatura e buona volontà.

A parte la terza, personalmente mi mancano le prime due.

Quindi NON ho la risposta alle tue domande.

Grazie Stefano.

 

Mi sei stato d'aiuto, ma solo in parte. Capisco che il tuo modello funziona bene. I 44 cm dovevano essere a questo punto relativi all'intero elastico (legature comprese) per cui probabilmente si sarebbero dovuti considerare solo 42 cm.... poco importa.

 

Perché sei stato utile solo in parte? Perché non capisco dove sono finiti parecchi Joules... il tuo modello contempla la dissipazione dovuta alla balistica interna?

 

Qual è la vmax? E quanto dura la balistica interna?

 

Intanto qui i miei dati. Il modello per l'arba funziona benissimo. Quello per il roller numericamente funziona pure bene, ma devo aggiungere un parametro che tenga conto della dissipazione.

 

http://img36.imageshack.us/img36/2352/ozjj.jpg

Mario, i grafici di cui sopra sono relativi ai seguenti fucili ?

Configurazione del roller:

- elastici da 16 al 325% (95 cm di spinta utile)

- asta cortissima (spunta non più di un paio di cm dalla testata) da 6.5 (la lunghezza non dovrebbe essere superiore al 105...)

- asta libera

Configurazione snake

- elastici da 16 al 324% (72 cm di spinta utile)

- asta da 6.5 per 125.5 cm (320 g)

- monofilo da 0.80 da 303 cm

Risposte:

1. Servono un monoroller settato con asta pesante, dei test fatti con precisione e delle tracce audio ben leggibili.

2. Serve quanto compreso al punto 1 + elastico aggiuntivo.

Dopo puoi avere tutte le risposte.

Al momento, a parte la mancanza di tempo, io non ho nemmeno un monoroller settato con asta pesante e/o con predisposizione per elastico aggiuntivo.

E per quanto ricordi a mente, non ho nulla nei miei dati che contempli un siffatto paragone, tranne dei test condotti con IDDU ( il mio roller a verricello) in cui l'aggiunta del monoelastico tradzionale faceva incrementare la Vmax da 30 m/sec a 32 m/sec circa. Di questi dati sono sicuro, anche perchè misurati allora col tubo balistico che è un sistema molto sensibile e preciso. Dati misurati ogni 5 cm.

Su quanto possa influire invece l'aggiunta di un elastico tradizionale al monoroller, posso solo fare delle ipotesi. Personalmente ritengo che esso ceda circa il 50% dell'energia del ciclo di scarico dell'elastomero. Si comporta cioè esattamente come un elastico montato su un arbalete tradizionale. Ma è solo un'ipotesi speculativa che necessita di verifiche sperimentali.

Se due cose sono eguali (se ricordi si trattava di utilizzare lo stesso fusto e gli stessi allungamenti %) considerando la differenza di lunghezza di carico, e senza considerare le perdite energetiche, una volta che si trova che per una delle due le perdite energetiche sono del 15% e per l'altra sono del 45%... va da se che, alla luce di questa "novità", queste due cose non possono più essere eguali... sono proprio quei grafici che lo dimostrano!

 

Mario, o diciamo due cose diverse ... o qualcosa non è chiaro.

Tu dici che un arbalete classico perde solo il 15% dell'energia iniziale degli elastici ( ossia l'area sottesa alla curva di scarico al tempo zero di un elastomero ? )

E che un roller perde il 45 % di quell'energia ?

 

Se è così ... c'e' qualcosa che non va o non ci siamo capiti.

Io sono giunto alla conclusione ( in base alle mie osservazioni sui miei fucili, che per carità saranno piene di errori sia le osservazioni che i fucili) che l'arbalete classico cede all'asta circa il 50-55 % dell'energia contenuta negli elastici, mentre il roller cede circa il 45-50% dell'energia contenuta negli elastici (laddove la perdita maggiore è dovuta quasi totalmente al pretensionamento, che per definizione non può cedere energia all'asta).

 

Stefano, grazie per aver chiarito il senso delle tue parole: io avevo capito che tu dicessi che il roller dissipa il 45% dell'energia accumulata, invece tu avevi scritto che ne cede il 45%.

 

Di fatto, così, i conti e i risultati sperimentali coincidono ancora meno!

 

Non ho il tempo adesso che devo andare a lavoro, ma ne riparleremo. Ciao

Con piacere Mario.

Anche perchè sono molto curioso di sapere da quali dati derivi che un arbalete classico cede all'asta l'85% dell'energia immagazzzinata.

Posso, al momento, avvalermi della facoltà di non controdedurre?

Quando abbiamo la lettura delle due tracce del roller 95, è più agevole tirare le somme.

Le due prove in questione partono ad 1 min e 49 sec. dall'inizio.

Il mio apporto, purtroppo, su questo punto non può andare oltre: l'estrapolazione dei dati tocca ora agli esperti.

Tu ti avvali della possibilità di non controdedurre. Io non ho nulla da contro-controdedurre.

Ho guardato i video che hai linkato ( video che peraltro conoscevo da tempo). A parte i due tiri di Adriano, gli altri sono inutilizzabili da un punto di vista delle misure della traccia audio. Il bersaglio usato nelle prove di Itio non produce un buon suono di impatto. I tiri di Adriano non aggiungono molto anche perchè mancano le specifiche del settaggio del fucile.

Petrus, ripeto per l'ennesima volta : se ci fai capire bene cosa vuoi sapere, forse una risposta te la possiamo dare.

Così facendo la discussione è già arrivata ad un punto morto.

Stefano, se leggi il mio intervento, al netto degli errori di battitura, ti ho già risposto cosa ne penso del tuo argomento.

 

Vedi, non voglio polemizzare, né men che meno mettere in dubbio il grande lavoro che hai fatto sin qui nel settore, le idee notevoli, quando non geniali, che hai avuto: dalla traccia audio, all’invert roller, ecc..

Aggiungo, a favore del roller, non essendo né volendo essere fazioso, che i dati e le esperienze lette (non mie, dunque) mi suggeriscono un'ipotesi del tutto plausibile: con aste pesanti ed elastici adeguati, il roller, pur lento, può dire ben di più.

Ecco allora che dovendosi fare forse un passo oltre il monoroller, va detto che il roller “doppio elastico”, quello con secondo elastico aggiunto, pur senza fare sfracelli sul piano velocistico, ci ha proposto dei numeri indubbiamente notevoli: mi riferisco in particolare allo Stilo (v. qualche pag. sopra).

Ma iniziamo a parlare di dati che andrebbero a loro volta sviscerati.

Credo però che prima sia bene metabolizzare questi risultati, i quali dovrebbero suggerirci, salvo che vengano sconfessati – in tal caso non piangerei: non sono affezionato alla mia tesi - di essere in presenza di un piccola rivoluzione copernicana

 

PS: mentre battevo queste considerazioni, ignoravo che Mario stesse facendo un ragionamento analogo, anche se non identico, al mio sulle aste più pesanti, citando Daniele ed in fondo una tesi comunque ricorrente fra i rolleristi: con le aste pesanti...

Meglio così, sarà la prossima frontiera.

Che ne dite, si riparte con le prove?

Mario, ti vedo in linea... non spararmi, mira piuttosto il bersaglio quando avrai tempo.

Petrus innanzitutto ti ringrazio per le parole di stima nei miei confronti.

Se devo dire la mia - a distanza di anni di tante "battaglie" a suon di roller - ti garantisco che quella che tu stai considerando una "rivoluzione copernicana", altro non è che un modo di interpretare alcuni dati.

Chiariamoci su una cosa: il roller non è un fucile che crea energia dal nulla.

Non è un fucile che sfugge alle leggi della fisica.

Non è "l'alabarda spaziale".

E' semplicemente ... un'altra via. Un fucile in cui si ottimizzano determinati parametri, partendo dalla stessa geometria dei tradizionali di cui condivide anche il sistema di propulsione ( gli elastomeri appunto).

Cosa ci può essere di rivoluzionario in tutto questo ?

Poco o nulla.

La vera rivoluzione è l'ottimizzazione del sistema. L'aver spinto avanti dei limiti che erano già presenti ( ed evidenti) nei tradizionali.

Non sto qui a ripetere cose dette e ridette.

Chi crede che il roller possa sparare aste come le saette di Giove, è fuori strada.

Il roller ha precise prestazioni, che ormai conosciamo abbastanza bene. Nulla di inventato, ma tutto documentato e documentabile.

Senza fanatismi, ma altrettanto permettimi di dire, senza necessità di contro-rivoluzioni copernicane.

Che poi il monoroller sia un'arma che sostanzialmente equivale ad un doppio elastico pari uso pesca ( in termini grezzi di velocità dell'asta e di gittata utile) , non diciamo nulla di nuovo sotto il sole.

Lo sappiamo da anni, col roller ci peschiamo ormai da anni, lo abbiamo ottimizzato da anni .... ma si può ottimizzare ancora.

Piace di più il monoelastico più lungo,con asta più lunga, o il doppio con rinculo più vigoroso ? No problem !

Come diceva una mia prof. del liceo : " A ciascuno, il suo ! "

Ma ogni scelta impone delle rinunce.

E quando si sceglie il doppio, il mono lungo o il monoroller ... si deve sapere che si sta guadagnando qualcosa, ma si sta perdendo qualcos'altro.

Io ho fatto serenamente la mia scelta, ma solo dopo aver provato ( e per diverso tempo ) le altre vie.

Ma ti dirò di più: avessi tempo e mezzi a disposizione, anche per me il roller sarebbe un lontano ricordo !!!

Se due cose sono eguali (se ricordi si trattava di utilizzare lo stesso fusto e gli stessi allungamenti %) considerando la differenza di lunghezza di carico, e senza considerare le perdite energetiche, una volta che si trova che per una delle due le perdite energetiche sono del 15% e per l'altra sono del 45%... va da se che, alla luce di questa "novità", queste due cose non possono più essere eguali... sono proprio quei grafici che lo dimostrano!

Mario, o diciamo due cose diverse ... o qualcosa non è chiaro.

Tu dici che un arbalete classico perde solo il 15% dell'energia iniziale degli elastici ( ossia l'area sottesa alla curva di scarico al tempo zero di un elastomero ? )

E che un roller perde il 45 % di quell'energia ?

Se è così ... c'e' qualcosa che non va o non ci siamo capiti.

Io sono giunto alla conclusione ( in base alle mie osservazioni sui miei fucili, che per carità saranno piene di errori sia le osservazioni che i fucili) che l'arbalete classico cede all'asta circa il 50-55 % dell'energia contenuta negli elastici, mentre il roller cede circa il 45-50% dell'energia contenuta negli elastici (laddove la perdita maggiore è dovuta quasi totalmente al pretensionamento, che per definizione non può cedere energia all'asta).

A titolo di esempio, ricordo di aver misurato con (ritengo) grande precisione le perdite di un mio arbalete classico, sia in versione mono che doppio elastico.

In quelle prove le perdite energetiche nei tiri in acqua non in morsa ( condizioni di pesca sub) si attestavano intorno al 47/48% dell'energia iniziale.

I dati li trovi qui:

http://www.stefano-s...d=80&Itemid=444

Poi io avevo detto :

Mi sono reso conto che il roller restituisce circa il 45 % dell'energia fornita agli elastici. La percentuale varia in effetti in funzione di molteplici fattori ( tipo di elastici, pulegge, diametro elastici, pretensionamento etc).

e non, come tu affermi:

Per far tornare i conti sono costretto a togliere ben 65Joules!!! Se devo essere sincero, la cosa mi ha sorpreso non poco e ho temuto di aver commesso qualche errore nel mettere su in fretta un simulatore per roller. Ecco perché ho chiesto l’aiuto esperto di Stefano che ha detto di inserire una perdita del 45% (complessiva). E i conti tornano perfettamente: 65J sono il 30% di 211. Quindi 30% + 15% (isteresi + altre perdite) fa 45%!!!

Ho detto che il roller "restituisce" il 45% ... non che le perdite sono del 45%

Ossia le perdite sono il 55% (circa). Quindi i tuoi conti non tornano.

Ma soprattutto non torna quel 15% che tu attribuisci all'arbalete classico.

Sul mio Kopis le perdite si attestano su valori del 47-48%.

E ... ti assicuro che allora feci le misure in modo molto preciso.

E per quanto possa essere stato costruito male quel fucile ( anche se devo dire che è uno di quelli che mi è venuto meglio, se non il migliore) siamo ben lontani dal 15% di perdite da te presupposto per ( se ricordo bene) lo snake.

Insomma ... penso che, per poter proseguire la discussione, conviene fare un pò di chiarezza in merito.

Anche se ho la presunzione di ritenere si sapere come stanno le cose , nonostante la tarda ora

PS : un elastico che lavora al 400%, lavora ancora nella parte lineare della curva di carico/scarico. Di estremo non ci vedo nulla, perchè lavora nel range per cui è stato ideato e prodotto.

Parentesi sui fattori di stiramento e sui diametri: Stefano critica: il 16 al 324% non è un'inezia, obietta.

Lo è, ribatto, perché non si tratta solo di una questione di carichi assoluti: il 16 al 324, tanto più su un mono, è un'inezia; il 14 al 386 un'estremizzazione.

Petrus, scrivi in modo molto piacevole. E devo dire che hai una prosa davvero fluida e gradevole da seguire.

Ma ,,,,

ma non hai risposto alla mia domanda. Tu parli di estremizzazione di un 14 quando tirato al 386%, rispetto ad un pari mescola da 16 al 324%.

Ordunque ti rinnovo l'invito a rispondere alla mia domanda testè postata: quali dei due elastici carichi con meno sforzo ?

Datti/dacci una risposta e poi definisci "estremizzazione".

PS: dimenticavo, il mio xiphos 88 monta come sagola ... un filo da racchetta di tennis diametro 1,4 mm ( buono per tenerci un tonno attaccato ed infuriato) ... e direi anche abbastanza pesantuccio rispetto allo 0,80 . Giusto per dare a Cesare ..... quel che è di Cesare !

per me la STORIA DEL MONOROLLER E' CHIUSA.

E DI CERTO LO E' PER MOLTI ALTRI.

Felici di saperlo

Forse possiamo servirci anche delle tracce audio per tirare fuori qualche dato:

Mario, la traccia audio come metodo di analisi della durata bella balisticia interna è fonte di errore. Ci può dare un'idea, ma non un'accurata misura della stessa.

 

 

La stessa cosa se confrontiamo la simulazione sul roller (57 ms) e la traccia audio (57ms). NOTA: c’è una buona corrispondenza, ma non la certezza che queste simulazioni sul roller corrispondano a realtà fintanto che non c’è la riprova con il sistema optoelettronico o equivalente.

Siamo perfettamente d'accordo !

 

Questo ritardo (15ms) è giustificato dal fatto che la distanza di carico di un roller è superiore a quella di un arba ed è quanto avevamo già quantificato per altra via in una precedente discussione.

Non comporta di per se uno svantaggio!

E qui siamo a quello che in passato avevamo definito "combustione controllata"

 

Quindi il roller non sfrutta la grande capacità che ha di accumulare energia e ne spreca molta più di un arbalete… contrariamente a quanto sostenuto dai fan del roller. Non è un sistema ad alto rendimento!

Mai sostenuto una cosa del genere. E' vero che il roller ( specie se pretensionato ) dissipa maggiore energia rispetto agli arba classici.

Ma è altrettanto vero che ne "ottimizza" la resa, dove ottimizzare non equivale a rendimento.

Significa che la gestione del fucile consente determinate performances a fronte della dissipazione di energia ed in confronto allo sforzo di caricamento.

 

 

Il fatto è che a trascurare il contributo di attrito delle pulegge si sono sovrastimate le performances dei roller (in termini energetici).

Mai sovrastimato .... semplicemente "misurato" !

 

E’ chiaro che nonostante le perdite notevoli, i roller, restano comunque realmente molto performanti grazie alla notevolissima quantità di energia immagazzinata.

E' l'equivalente del concetto di "ottimizzazione" di cui sopra

 

Trascurare (esplicitamente!!!) questo aspetto, aveva portato il sottoscritto a scrivere che un monoroller totalmente pretensionato avrebbe avuto performances leggermente inferiori a quelle di un arbalete doppio (a parità di allungamento percentuale). Alla luce di queste considerazioni, posso rivedere le mie stime al ribasso, dati alla mano!

Puoi tranquillamente continuare a tenerti alto. Le perdite energetiche sono ampiamente controbilanciate dalla maggiore lunghezza di spinta. I tuoi stessi grafici delle simulazioni lo dimostrano.

 

Forse, come aveva intuito Petrus, i mono, se non estremizzati, non presentano un reale vantaggio rispetto agli arba classici (mono). Resta quindi solo una scelta di gusto e di filosofia (almeno per i mono).

Prego chiarire il concetto di "estremizzato". Nella mia visione è più estremizzato un 16 al 324% che un 14 al 386%. E lo posso dimostrare .... numeri alla mano !!

 

So che molti non saranno d'accordo (Itio in testa), ma penso che i numeri e le convergenze sui numeri ci siano! Questo non deve essere visto come uno svilimento del roller, ma come un punto su cui lavorare per migliorali.

I roller sono solo una transizione ... verso il fucile del futuro. Di questo ne sono sempre stato convinto. I margini di miglioramento ci sono ... e sono GRANDI !!!

 

In questo spero di essere stato utile a tutti.

Senz'altro !!!

 

Giusta osservazione.

 

Peraltro, sul campo:

 

Snake 100, 3 metri, 17,96 m/s

Xiphos 88, 3 metri, 19,4 m/s

 

... e consentimi di ribadire: era comunque un 16 al 324%, cioè un'inezia.

Scendendo di lunghezza+peso in misura proporzionale al roller, avrebbe poi certamente recuperato un quantum di velocità sulla distanza dei 3 metri, a parità di fattore di stiramento, e perché no sui 4.

Scusatemi le aggiunte per stratificazione, ma sto facendo altro.

Un'inezia ?

Petrus, ammettiamo di avere due elastici di pari mescola. Un 14 al 386 % ed un 16 al 324%.

Sai dirmi quali carichi con meno sforzo ?

Tranquillo Mario ... parlare di questi argomenti è solo un piacere, un momento di distrazione di massa

Aspettiamo le tue considerazioni ! A presto !

PS:

Se l'elastico era 42 cm Legatura/Legatura, il simulatore mi da valori molto simili ai tuoi:

Vmax = 26.04 sec

Balistica interna = 0,48 sec

Ma non avevi detto che non avevi un simulatore per il roller ?

Mario, il mio simulatore è molto empirico, nel senso che nel corso degli anni l'ho realizzato ed affinato sulla base dei test che ho effettuato e con le scarse cognizioni di fisica, matematica ed informatica che mi ritrovo.

Non vuole essere nulla di più che una sorta di guida personale su come impostare i miei fucili in attesa delle prove pratiche a mare.

Devo dire però che mi è stato di molto aiuto, ma non posso di certo ritenerlo uno strumento scientificamente valido.

Se devo definirlo, lo considero davvero l'opera di un assoluto dilettante praticone.

Ma nel corso degli anni mi sono reso conto che funziona abbastanza bene e con una buona approssimazione.

Quindi, per quanto mi riguarda, ha fatto bene il suo lavoro.

Il calcolo della dissipazione dei Joules, deriva da studi sperimentali confrontati con i calcoli teorici fatti a tavolino.

Mi sono reso conto che il roller restituisce circa il 45 % dell'energia fornita agli elastici. La percentuale varia in effetti in funzione di molteplici fattori ( tipo di elastici, pulegge, diametro elastici, pretensionamento etc).

Rispondo alle tue domande:

Nel mio modello la balistica interna del rollertube dura di meno : circa 46 millisecondi e la VMax è circa 27 m/sec

http://www.arbaffertus.altervista.org/mario/5.jpg

http://www.arbaffertus.altervista.org/mario/6.jpg

Una sola osservazione. Onestamente 57 millisecondi per la balistica interna del rollertube anche in versione tirosub mi sembrano un pò alti.

Ma è solo una mia impressione.