Stefano Soriano

 

nei tradizionali l'asta raggiunge la sua massima velocità a metà fusto e da li in poi incomincia a rallentare . In un roller questo succede in testata ,se l'asta rallenta prima ,vuol dire che il roller è settato male .

 

Concordo con Itio, l'asta accelera fin quando è attaccata agli elastici (Arbarba docet) : nei tradizionali fino a circa i 2/3 di fusto, nel roller fino in testata.

C'e' da dire che in entrambi i casi l'accelerazione a fine corsa diventa minima, quasi un mantenimento di velocità, ma in ogni caso fin quando l'asta è attaccata agli elastici accelera.

A meno che non intervenga qualche errore macroscopico ( come una sagola incastrata che faccia attrito, uno sganciasagola difettoso, un ponticello del roller mal posizionato etc etc).

Ho conosciuto Fabio su queste pagine. Lo seguivo sempre sul forum: le sue catture, la sua semplicità, la sua simpatia, la sua genuinità mi hanno sempre colpito.

Una persona davvero speciale.

Oggi, dopo aver saputo la notizia, ho deciso di andare a mare.

In genere evito di andare di domenica di agosto, ma ci sono voluto andare per Fabio. Sapevo che lo avrei sentito più vicino.

E così è stato.

So che Fabio era in acqua con me. Lo sarà con tutti noi.

Fabio, ci mancherai.

So che da lassù ci proteggerai.

Ciao amico .... ci rivedremo in un altro mare !

Il problema della sicurezza esiste ed è reale.

Questo è, ad esempio, quello che è successo a me sperimentando un roller privo di ponticello in testata. La testata mi saltò al secondo tiro con ogiva in dynema.

Quando si fanno sperimentazioni non si sa mai cosa c'e' dietro l'angolo.

Nello sperimentare nuove soluzioni da una parte ci si deve assicurare della funzionalità della stessa (oltre che dei vantaggi) dall'altra fare i conti (se vi è un discorso commerciale) con le "abitudini" dei clienti che spesso sono radicate e di difficile cambiamento.

Il mondo è pieno di soluzioni più intelligenti di quelle che usiamo tutti i giorni, ma che non prendono piede solo perchè la gente è abituata in un determinato modo.

Che la spinta in asse di un'asta sia balisticamente la più corretta è fuori di dubbio. Esistono già diverse soluzioni che potrebbero essere usate su arbaleti e roller, ma la gente è abituata in un determinato modo: guai a chi gli tocca perni e tacche !!!!

Quindi tutti ad usare ancora sistemi non ottimali, solo perchè li usano tutti !

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/Pb304203.jpg

Complimenti !!!!

Onestamente le ogive metalliche sul roller non mi sono mai piaciute perchè a mio avviso complicano il caricamento, ma in ogni caso ti faccio i complimenti per la soluzione adottata e per la realizzazione.

Anch'io ricordo di un sistema spagnolo simile al tuo ( non so se diciamo la stessa cosa con Itio).

Di quel sistema ricordo anche la peculiarità dell'asta che consentiva di legare la sagola tramite un nodo all'interno del codolo dell'asta stessa (ossia senza nodi esterni o sleeves). Ma non ricordo esattamente come. Se ritrovo foto del sistema le linko qui.

Lo trovate anche su FB :

https://www.facebook.com/infinitengines?fref=nf

In pratica utilizza il principio del MACH, ma applicato ad uno pneumatico anzichè ad un elastico.

La moda accompagna la nostra esistenza in tutti i campi, non c'é niente di male...

Chi non è modaiolo non riesce a "percepire" questa sensazione, ma il fatto che la maggior parte, soprattutto neofiti, si accosti al roller senza consapevolezza, non toglie e non aggiunge meriti al sistema, è solo un dato di fatto.

Non commettete (voi puristi) l'errore di non vedere altro al di fuori del roller perchè rischiate di soffocarne il suo stesso sviluppo autolimitandone la ricerca di nuovi miglioramenti. Il roller é un sistema che puó essere presente nel parco fucili del pescatore completo e consapevole, ma, come qualsiasi altro fucile, non puó essere "l'unico" fucile che abbia ragione d'esistere...

Significherebbe essere fanatici ed il fanatismo non ha mai portato lontano...

Quoto in toto le tue affermazioni.

Il roller non è e non sarà mai "l'arma finale".

Quello che volevo però discutere era il fatto che, dopo anni, il roller ha trovato sicuramente una sua diffusione evidenziata (come dicevo) dalla quantità di video, articoli, prodotti, accessori ormai presenti in rete e sul mercato.

E' mai possibile, ripeto, che sia stata solo la moda del momento a determinare una tale diffusione ?

Onestamente penso che la moda abbia determinato un solo effetto: la diffusione e la conoscenza da parte del grande pubblico del roller come modello in sè.

Il resto lo ha fatto il roller stesso, nel senso che una volta che il sistema è arrivato agli occhi del grande pubblico, lo ha conquistato con le sue caratteristiche.

Il tutto logicamente al di fuori di sterili fanatismi, ma semplicemente nel contesto di un' analisi "retrospettiva" del fenomeno roller (che abbiamo visto nascere, svilupparsi e quindi diffondersi anche su queste pagine) .

Vi racconto un episodio, o meglio due.

Quando iniziai ad andare a mare con i miei primi roller autocostruiti ricordo che spesso venivo avvicinato da "colleghi" che mi guardavano straniti per le rotelle sul fucile, chiedendo spesso lumi .... ma quasi sempre allontanandosi non dico disgustati, ma molto perplessi.

L'anno scorso, a fine estate, rientravo da una pescata e si avvicinò un ragazzo. Vide i miei fucili e mi disse. "Ah vedo che usi i roller, Che elastico hai messo? un 14? Io uso asta da 7 con un 16, ho visto che il tiro risulta più teso". Ci siamo messi a parlare e a scambiare le nostre esperienze. Qualcosa di inimmaginabile solo qualche anno prima-

Insomma ... non nego che il roller possa essere la moda del momento, ma secondo me è quantomeno una moda "ragionata" e non dettata da soli gusti personali o commerciali come spesso vediamo nel nostro settore.

Il concetto di "moda" è quello che mi ha colpito di più.

Mi spiego.

Siamo sicuri che sia solo una "moda", o che viceversa vi sia stata nel corso degli ultimi anni una precisa presa di coscienza da parte del pescasub medio ( diciamo una maggiore consapevolezza critica) sulle reali prestazioni balistiche dei vari fucili ?

Detto in altri termini: "moda" è, a mio parere, una tendenza senza reali motivazioni di utilità di un sistema rispetto ad un altro ( un anno vanno di moda le scarpe rosse con brillantini, l'anno dopo quelle nere col tacco lucido).

Qui siamo sicuri che sia solo una questione di "gusti" da moda o viceversa vi è una maggiore informazione condivisa che porta a scelte maggiormente ragionate?

Scusate la domanda non certo tecnica.

Ma girando su internet, youtube etc .... quest'anno mi sembra che tutti peschino con un roller.

E' solo una mia impressione o questa tipologia di fucili sta prendendo sempre più piede rispetto ai tradizionali ?

Voi cosa ne pensate ?

 

3) Ammettendo che esista una differenza ( secondo me non esiste o quantomeno non è evidente, se non nel senso di una naturale variabilità tra tiri )

 

Concordo e anzi resto convinto che la distinzione progressivo/reattivo sia esclusivamente frutto della sensazione personale del pescatore, ricavata peraltro quasi solo in fase di stiramento.

 

Se si andasse a controllare con accuratezza, secondo me, si vedrebbe che i carichi di trazione non sono affatto paragonabili nei due casi; ossia gli elastici comunemente appellati come "nervosi" sono semplicemente elastici che necessitano di più kg per essere stirati, ma nulla è possibile sapere, ad occhio nudo, delle modalità di rilascio energetico.

 

Ma tutto questo è perfettamente spiegabile con la sindrome dell'occhio bionico che affligge tanti pescatori!

 

 

Concordo.

Infatti, nel mio esempio, avevo parlato per paragonare un elastico reattivo con uno progressivo di due ipotetiche configurazioni:

"Su uno monti dei 18 al 320%. Su un altro dei 16 al 360%"

Se due fucili usiamo elastici che si caricano in modo simile, a fattori simili e che rendono in modo simile .... semplicemente abbiamo montato due elastici simili per progressione e reattività

Questione molto interessante. E dalle tue domande vedo che hai una visione molto chiara della questione.

In ,linea generale la differenza tra reattivi e progressivi sta nella differenza con cui gli elastici cedono energia all'asta.

Ammettiamo di avere due fucili identici con identica asta ( fai esempio due 90 con una 6.5 ).

Su uno monti dei 18 al 320%. Su un altro dei 16 al 360%. Ammettiamo che alla fine del tiro, all'asta venga ceduta la stessa identica quantità di energia per cui la velocità di eiezione è identica.

Nel primo caso avresti degli elastici reattivi che danno una Velocità X, nel secondo caso degli elastici progressivi che danno la stessa velocità X.

Logicamente l'asta una volta lasciato il fucile viaggerà (teoricamente ) in modo identico nei due casi ( tranne le possibili variazioni dovute, come giustamente facevi notare, ad effetti del tiro sulla balistica esterna: oscillazioni dell'asta, traiettoria impressa all'asta più o meno rettilinea, attriti idrodinamici generati dall'asta stessa etc etc).

Ciò detto cerco di rispondere alle tue domande:

1) Le differenze tra gli elastici si ricavano sostanzialmente da prove sperimentali : cicli di carico/scarico e misurazione delle velocità di contrazioni senza e con carico applicato. Sono prove sperimentali (soprattutto le misurazioni delle velocità) che richiedono tempo ed apparecchiature dedicate.

2) In linea teorica se l'asta esce alla stessa velocità sia con elastici progressivi che reattivi, viaggerà in modo molto simile, se non identico. Personalmente, nel caso da te ipotizzato, ritengo minime le possibili differenze legate alle influenze sulla balistica esterna

3) Ammettendo che esista una differenza ( secondo me non esiste o quantomeno non è evidente, se non nel senso di una naturale variabilità tra tiri )

4) NO

Sono due filosofie diverse: il lato oscuro contro il lato chiaro della forza.

Ognuno di noi ha dentro di sè sia il lato oscuro che il lato chiaro: è difficile sapere quale preverrà.

Bisogna assaporarli entrambi per poter decidere quale sarà la nostra via.

http://image.forumfree.it/2/6/9/5/1/0/7/1285075147.jpg

Ciao a tutti sono intenzionato a comprare un roller da usare principalmente d'estate.

Uso da tempo un saber 90 asta da 6.5 mi ci trovo benissimo mai un problema, ma durante il periodo estivo sento la necessità di irare un pò più lontano.

Sono davvero indeciso io pesco principalmente agguattando molto vicino agli scogli per questo la scelta del saber con asta da 6.5, non so se prendere un saber 100 oppure come molti mi consigliano un doppio roller 95 con gomme da 14...

Aiutatemi nelle scelta

Va beh ... allora visto che sei in bilico con il dado ti dico la mia, personalissima, opinione.

Il tuo quesito è estremamente preciso e, questo, agevola il ragionamento.

Dici che peschi principalmente agguatando vicino agli scogli ed in estate necessiti di un tiro più lungo rispetto al tuo saber da 90. Quindi vorresti passare al Saber 100 o ad un doppio roller da 95.

Veniamo alla prima opzione : passi al saber 100.

Cosa ottieni con 10 cm in più di trazione sul tuo tiro utile e quanto perdi in termini di brandeggio rispetto al tuo 90?

Penso che la risposta te la puoi dare da solo: poco in entrambi i casi. Quindi migliori di poco la gittata e peggiori di poco il brandeggio. Un buon equilibrio.

Ne vale la pena rispetto al tuo 90 ? Analizziamo la seconda ipotesi prima di dare una risposta.

Doppio roller da 95. Equivale, più o meno ad un quadruplo elastico tradizionale con meno rinculo e quindi con fucile più gestibile durante gli agguati in cui spesso si spara a polso non allineato.

Cosa guadagni in termini di gittata rispetto al tuo 90 ? Diciamo abbastanza.

Cosa perdi in termini di brandeggio rispetto al tuo 90 : diciamo poco ... o forse nulla per un fucile che devi usare per gli agguati tra gli scogli ed in acqua chiara (non stiamo parlando di brandeggio nella schiuma e nel torbido).

Ora ti sei fatto una domanda. Penso ti puoi dare anche una risposta.

Personalmente non ti consiglio nulla. Ti ho presentato solo la mia opinione. Sia il Saber 90, che il 100 che un doppio 95 ben fatto sono fucili splendidi.

Poi tu possiedi già il Saber 90 ... e quindi parte avvantaggiato in un eventuale test comparativo rispetto al Saber 100 e ad doppio roller da 95.

In un certo senso ne sai già più di me !

Penso quindi tu abbia tutti gli elementi per decidere da solo.

Se sei indeciso ... c'e' sempre il dado : anche a 10 facce

http://www.bgfl.org/bgfl/custom/resources_ftp/client_ftp/ks1/maths/dice/ten.htm

In ogni caso se sei ancora indeciso, un dado che prima o poi ti dia un numero pari o dispari, lo troviamo

Io rimango per il dado !!!

C'e' pure a 12 facce :

http://www.bgfl.org/bgfl/custom/resources_ftp/client_ftp/ks1/maths/dice/twelve.htm

Prendi un dado: se esce un numero pari ... prendi il saber, se esce dispari prendi un roller.

Puoi anche fare al contrario: se esce un numero dispari prendi il saber, se esce un numero pari il roller.

Puoi anche provare on-line :

http://www.bgfl.org/bgfl/custom/resources_ftp/client_ftp/ks1/maths/dice/six.htm

In ogni caso non era un permesso di pesca ... ma un semplice censimento

Io avrei cercato di accoppare la spigolona e, per non fare un torto a nessuno, anche un maschietto.

Oreste, è vero ciò che dici quando affermi che la la comunicazione è basata sull'utilizzo di termini il cui significato "sia conosciuto, condiviso e facente parte dell'immaginario collettivo".

Ma bisogna anche "contestualizzare" l'immaginario collettivo.

Mi spiego.

Se parliamo ad esempio ( giusto per rimanere in tema) di "arco riflesso" nel "bar degli arcieri", probabilmente "l'immaginario collettivo" penserà ad un arco messo difronte ad uno specchio e da esso riflesso.

Se parliamo sempre di "arco riflesso" in un congresso di neurologia, allora "l'immaginario collettivo" di quel contesto penserà al meccanismo più semplice e sottocorticale che regola l'attività di un motoneurone. Appunto l'arco riflesso tra recettori cutanei e motoneuroni spinali.

Ritornando al "tempo di reazione" se il contesto in cui se ne discute è un ambito di neurofisiologia, ti do pienamente ragione: si penserebbe ad altro.

Ma qui siamo al "bar dei rolleristi" per cui se condividiamo che il "tempo di reazione" sia il fenomeno descritto nei frames che ho postato e non un elemento di neurofisiologia, il nostro immaginario collettivo ci porterà a pensare a quel fenomeno del roller e non ad un fenomeno diverso.

Ma ormai penso che lo possiamo chiamare come vogliamo, tanto ci siamo capiti.

E' come chiamare il fucile a carrucola mobile "arba-vela" o "arba-paranco".

Ormai l'immaginario collettivo identifica ugualmente quel sistema con entrambi i termini.

Quindi tempo di reazione, tempo di fusto, tempo di canna etc identificano lo stesso fenomeno.

Personalmente, ripeto, preferisco più il primo perchè da una maggiore idea dell'interazione asta-fucile che è poi la base del fenomeno, piuttosto che la semplice misurazione di un tempo esprimibile, appunto, in unità di tempo.

Chiamiamolo come vogliamo : tempo di balistica interna, tempo di canna, tempo di reazione. Ma il risultato non cambia.

Per me, comunque, tempo di reazione mi sembra più indicato perchè:

1) la definizione di "tempo di balistica interna" si riferisce al solo tempo di spinta degli elastici. Ma quando gli elastici smettono di spingere, asta e fucile proseguono la loro interazione anche per un primissimo tratto di balistica esterna ( ossia il tratto in cui gli elastici hanno smesso di spingere, ma l'asta si trova ancora sopra il fucile).

2) "Tempo di canna" prevede la presenza di una "canna" di fucile che logicamente non esiste su arbaleti e roller.

Pertanto la definizione di "tempo di reazione" mi sembra molto intuitiva ed indicativa del fenomeno osservato.

Stefano,

 

ti tocca modificare il tubo balistico per acquisire l'uscita di un accelerometro!

 

Z

 

Avevo pensato di modificare l'accelerometro di un Iphone .... devo solo trovare il modo ..... e l'Iphone da sacrificare !!!

Quindi , avendo la possibilità di sparare senza asta non dovremmo vedere nessun alzo del fucile , ad esempio nel vela con scatto modificato di Habanero

Questo non è detto perchè l'alzo del fucile è sicuramente plurifattoriale.

Tecnicamente però sparando sul vela senza asta dovremmo vedere il fucile rinculare al contrario, ossia in avanti.

Sarebbe un interessante e semplice esperimento da condurre.

Oreste stavolta penso che non ci siamo capiti.

Cercherò di spiegarmi meglio.

Durante la balistica interna, come sappiamo, sul sistema fucile agiscono varie forze originate da diversi fenomeni.

Ciò che è meno chiaro è la "tempistica" di intervento di tali forze (ossia del come e quando entrano in gioco durante la balistica interna) nonchè degli effetti "dinamici" impressi al sistema asta/fucile.

Ora ..... se è vero che la forza generata dal trasferimento di massa degli elastici ha un effetto sul baricentro del fucile che si realizza in tempo reale, è altrettanto vero però che il sistema asta/fucile ha una sua inerzia.

Qui però entra in gioco quello che dice Efisiso: l'inerzia del fucile.

Inerzia non vuol dire che il fucile rimane fermo, vuol dire che tende a conservare il suo stato di moto o di quiete ( primo principio della dinamica).

Come abbiamo visto, in una prima fase dello sparo ( pochi cm a dire il vero) non abbiamo trasferimento di massa ( quindi teoricamente, in questa nostra semplificazione, non abbiamo "alzo" del fucile dovuto al trasferimento di massa).

In un secondo momento inizia però il trasferimento di massa e con esso la reazione di alzo del fucile.

Il fucile inizia a muoversi verso l'alto .... e fin quando ci sarà trasferimento di massa ( ossia fino a fine corsa) il fucile tenderà ad alzarsi sempre di più.

Quindi, tradotto: su un roller agisce un trasferimento di massa che genera una forza tendente a sollevare la punta del fucile. In virtù di questa forza il fucile acquisisce una inerzia di moto ( nel caso specifico tenderebbe a continuare ad alzarsi anche quando la forza cessa la sua azione).

In un sistema "ideale" senza altre forze antagoniste, il fucile uscirebbe dalla'acqua senza toccarlo neppure

Ciò logicamente non avviene perchè intervengono appunto altre forze che contrastano l'inerzia del fucile : forza delle resistenze idroninamiche, forza fi gravità, forza dovuta all'impugnatura etc etc.

E' proprio l'inerzia che determina ( come diceva Efisio ) un prolungamento dell'alzo del fucile.

E poichè l'inerzia è sempre presente fin da quando premiamo il grilletto, dobbiamo fare i conti con questo fenomeno nell'interazione fucile/asta.

Se l'asta ha più tempo per interagire con il fusto, allora ne subirà di più gli effetti.

Oreste, hai ragione quando dici che "La fisica parla chiaro: non esiste un tempo di latenza per la realizzazione della distribuzione delle masse intorno al baricentro", ma quello è solo il punto di partenza di un fenomeno più complesso.

La "latenza" di cui parla giustamente Efisio è legata all'inerzia del fucile

.

C'è da considerare poi che il fucile l'inerzia del fucile è tanto maggiore quanto la sua massa.

La massa infatti da una parte impedisce l''alzo del fucile, ma è la stessa massa che se il fucile inizia ad alzarsi ne mantiene il movimento.

E' lo stesso discorso di un'asta pesante: la sua massa ostacola il raggiungimento di velocità elevate , ma una volta che acquista velocità tende a mantenerla.

Detto semplice semplice: il fucile inizia ad alzarsi già pochi cm dopo aver premuto il grilletto. Fin quando gli elastici spingono ci sarà una forza che lo alzerà sempre di più. Ma la sua inerzia di moto è sempre presente fin dall'inizio del tiro con la conseguenza che l'alzo durante la balistica interna sarà tanto maggiore quanto più tempo ha per alzarsi ( E ciò dipende dalla velocità raggiunta dell'asta che cercherà di sfuggire all'alzo del fucile).

Quindi più tempo diamo al fucile, più tenderà ad alzarsi per inerzia. Se l'asta è ancora in contato con il fusto ne subirà gli effetti. Se sarà dotata di buona velocità cercherà di sfuggire a tali effetti.

Per questo il termine di "tempo di reazione" coniato da Fabrizio mi piace perchè descrive bene il fenomeno con due parole.

Oreste mai detto che lo xiphos non "lecca" il codolo. Ho semplicemente detto che la leccata è minore, perchè minore è il tempo di reazione.

E' lo stesso discorso delle armi da fuoco: se il tempo di canna è molto basso la deviazione del tiro è minimo. Se aumenta il tempo di canna la deviazione del tiro aumenta e sono necessarie modifiche della linea di mira.

Non c'e' nulla di strano o di scorretto: è solo una necessità di compensazione di un fenomeno fisico ben noto nelle armi da fuoco.

La "leccata" in altre parole è (ANCHE) tempo dipendente. Una cosa è consentire al fucile sub di leccare per 40 msec, un'altra per 50-51 msec. Parliamo di un 20 % in più con effetti non affatto trascurabili e che abbiamo visto nei vari frames

Il fenomeno che ho presentato e che Fabrizio ha battezzato "tempo di reazione" è un fenomeno ben noto nelle armi da fuoco e che viene indicato "tempo di canna".

Nel caso dei fucili sub mi piace di più come lo chiama Fabrizio: tempo di reazione.

D'altra parte anche l'impennamento delle armi da fuoco è fenomeno noto da tempo, ma poi descritto come "rinculo secondario" da Dapiran che lo studiò per la prima volta sui suoi Jedi.

Nel nostro caso abbiamo analizzato ed osservato ( penso per la prima volta su un fucile sub) un fenomeno già noto per le armi da fuoco.

Ma questo non ci impedisce di indicarlo in modo a noi più idoneo come "tempo di reazione" ( d'altra parte un arbalete o roller non ha una canna ).

CITO da http://it.wikipedia.org/wiki/Rinculo :

"Il rinculo ed il rilevamento sono fenomeni che si verificano al momento in cui la forza che spinge il proiettile inizia la sua azione. Nel caso di un'arma provvista di canna, quindi, ciò accade quando ancora il proiettile si trova all'interno di essa. Praticamente, i gas che si sprigionano appena la polvere comincia la sua combustione, potendosi espandere solo orizzontalmente, spingono in avanti il proiettile e all’indietro la culatta e quindi l’arma. Naturalmente l’azione è molto più efficace sul proiettile che pesa molto meno. Il rinculo propriamente detto non ne influenzerà la traiettoria essendo un vettore che agisce sull'asse della canna stessa, ma il rilevamento, essendo un vettore diretto invece verso l'alto avrà un effetto sul moto del proiettile. In pratica, però, ciò non compromette eccessivamente la sua traiettoria. Infatti se consideriamo ad esempio un proiettile che abbia una velocità di 300 m/s (cioè 30.000 cm al secondo) e dividiamo questo valore per la lunghezza della canna (supponiamo 20 cm) vedremo che il tempo impiegato dal proiettile a percorrere la canna stessa (il "tempo di canna") sarà di circa 1/1.500 di secondo. Arrotondando avremo allora un tempo di canna di circa 0,7 millesimi di secondo. Se calcoliamo l'effetto del vettore rilevamento per un tempo così breve, vediamo che lo spostamento della canna verso l'alto (mentre il proiettile si trova ancora al suo interno) diventa minimo e la traiettoria del proiettile stesso sarà solo di pochissimo spostata verso l'alto. Questo effetto, però, variando con la velocità ed il peso dei proiettili, la lunghezza della canna, la conformazione dell'arma (è infatti importante l'altezza della canna rispetto all'impugnatura), il suo peso (e la relativa inerzia) ed il modo in cui l'arma stessa viene impugnata, potrebbe in certi casi non essere del tutto trascurabile e le Case costruttrici ne tengono conto (su valori medi) nella taratura delle mire. "