Credo serva a tutti

[Emanuele Cinelli]

Potrei osservare che tante cose non sarebbero da fare secondo il buon senso comune, ad esempio far pagare lo stipendio dei muratori a chi si è fatto costruire la casa da un''impresa che, nonostante ben pagata dal cliente, poi non ha pagato il proprio personale; oppure condannare il proprietario di una casa perchè un ladro deficiente arrampicandosi sul cancello se l'è fatto cadere addosso; o anche mettere in galera chi si difende da un'aggressione e lasciare fuori l'aggressore; eccetera.

 

Potrei raccontarvi tante cose, ad esempio di come la famiglia di un alpinista morto abbia dovuto pagare i danni alla famiglia del suo compagno di scalata rimasto gravemente infortunato, oppure di come avvengono le perizie giudiziarie, oppure di come dei magistrati (o sindaci) abbiano proibito la frequentazione di tratti di montagna in periodo invernale, o anche di come oggi ci siano proposte di legge per limitare l'alpinismo reo d'essere torppo pericoloso ma...

 

mi limito solo a dire che, diversi anni addietro, gli avvocati del Club Alpino Italiano impedirono la pubblicazione di un manuale di arrampicata perchè i suoi contenuti avrebbero reso difficile difendere gli alpinisti coinvolti in incidenti ... e parlo non di istruttori nello svolgimento delle loro funzioni didattiche, ma anche di semplici amici che se ne vanno ad arrampicare assieme.

 

Ah, badate bene che, in caso di prognosi pari o superiore a 60 giorni, il giudice procede in giudicato anche in assenza di qualcuno che vi citi in giudizio civile, e trattasi di procedura penale; senza considerare che, c'è già un precedente, un giudice potrebbe costituirsi lui stesso parte civile.

[Barbara Pignataro]

Potrei osservare che tante cose non sarebbero da fare secondo il buon senso comune, ad esempio far pagare lo stipendio dei muratori a chi si è fatto costruire la casa da un''impresa che, nonostante ben pagata dal cliente, poi non ha pagato il proprio personale; oppure condannare il proprietario di una casa perchè un ladro deficiente arrampicandosi sul cancello se l'è fatto cadere addosso; o anche mettere in galera chi si difende da un'aggressione e lasciare fuori l'aggressore; eccetera.

 

Potrei raccontarvi tante cose, ad esempio di come la famiglia di un alpinista morto abbia dovuto pagare i danni alla famiglia del suo compagno di scalata rimasto gravemente infortunato, oppure di come avvengono le perizie giudiziarie, oppure di come dei magistrati (o sindaci) abbiano proibito la frequentazione di tratti di montagna in periodo invernale, o anche di come oggi ci siano proposte di legge per limitare l'alpinismo reo d'essere torppo pericoloso ma...

 

mi limito solo a dire che, diversi anni addietro, gli avvocati del Club Alpino Italiano impedirono la pubblicazione di un manuale di arrampicata perchè i suoi contenuti avrebbero reso difficile difendere gli alpinisti coinvolti in incidenti ... e parlo non di istruttori nello svolgimento delle loro funzioni didattiche, ma anche di semplici amici che se ne vanno ad arrampicare assieme.

 

Ah, badate bene che, in caso di prognosi pari o superiore a 60 giorni, il giudice procede in giudicato anche in assenza di qualcuno che vi citi in giudizio civile, e trattasi di procedura penale; senza considerare che, c'è già un precedente, un giudice potrebbe costituirsi lui stesso parte civile.

 

parliamoci chiaro.

In caso di incidente ad un compagno di pesca, anche occasionale, l'essere in possesso di un brevetto di Istruttore di pesca è certamente argomento di accusa, l'essere in possesso di un brevetto di pescatore in apnea agonista o sportivo è argomento di accusa, l'essere tesserati ad una associazione o federazione qualsiasi nelle cui attività c'è pesca in apnea o apnea ma probabilmeante anche nuoto è argomento di accusa.

E peggio ancora se si è in possesso di brevetto di salvamento............

Ci si può immaginare che le accuse possano variare dall'omissione di soccorso, alla negligenza o alla mancata vigilanza in un contesto di omicidio colposo.

 

Come già scritto da Giorgio e Gianfranco dal punto di vista legale la cosa migliore sarebbe non avere proprio nessun brevetto e non essere associati a un bel nulla.

Corsi e manuali vari di federazioni, associazioni e didattiche varie codificano ciò che andrebbe fatto per evitare l'incidente e di consiguenza codificano ciò che evidentemente non si è fatto nel male auguarato caso di incidente.

Ad un Procuratore basta aprire un manuale della didattica di riferimento per leggere le accuse.

Modificato Marzo 19, 2012 da Barbara Pignataro

[Tango]

io non la vedo così negativa

nessuno obbliga nessuno a scendere in acqua e nessuno forza le cose, anzi manco mi frega del pescato alla fine

per il resto avreste ragione se plagiando un qualsiasi elemento lo ammollassi e morisse, non ci guadagno e non convinco nessuno di tecniche miracolose, io stesso non ho fatto mai un corso

dò valore allo sport come componente essenziale per la vita e ne divulgo i pro e i contro

anche mamme troppo protettive finiscono nelle braccia della legge d'altro canto

trarre profitto dall'altrui opera è lavoro e non và mischiato con lo sport, chiunque ne trae profitto è nel mirino in caso di sinistro...anche la fabbrica che pubblicizza fucili miracolosi...pure le multinazionali delle sigarette dovettero pagare per provocare la morte, quelle dei telefonini pure si piegarono davanti al giudice

profitti e guadani in denaro non sono elementi validi in difesa, solo i sani principi dello sport possono volgere a favore del pescasub sportivo, solo quelli sono i valori da attivare e divulgare il resto sono buchi nell'acqua

[Emanuele Cinelli]

Esatto Barbara.

 

Proviamo ad esporre il concetto al contrario: quando possiamo essere sicuri di non essere in qualche modo convolti in un processo giudiziale?

 

Beh, quando siamo soli, totalmente soli, assolutamente soli, ma proprio soli, soli.

 

Oppure, ma qui la cosa non è più così certa al 100%, quanto si verificano contemporanemante tutte le seguenti condizioni:

1) non ho brevetti

2) non sono iscritto ad associazioni

3) non partecipo e mai ho partecipato a forum, blog, eccetera

4) familiari, parenti, amici, conoscenti non sanno che pratico l'attività o da quanto la pratico

5) non mi sono accordato con altri per andare via

6) non conosco nessuno di quelli che mi sono trovato casualmente sullo stesso posto

7) mi sono casualmente tenuto a buona distanza dagli altri presenti sul posto

 

Vedete un po' voi.

 

Ma spieghiamo anche gli obiettivi di un'indagine periziale:

1) ricostruire i fatti (qui può essere difficle, ma si procede anche per sola presunzione fatta da esperti... un mio amico è rimasto in parete 12 ore per ricostruire un fatto apparentemente inspiegabile, avvenuto in assenza di testimoni)

2) spulciare nella vita delle persone coinvolte alla fine di determinarne la competenza tecnica nel settore (qui si vanno a vedere brevetti, iscrizione ad associaioni, partecipazione a blog o forum, si sentono parenti eccetera)

3) definire le prassi tecniche del settore (e qui si vanno a vedere manuali ufficiali, in assenza anche libri non ufficiali, in assenza anche di questi si sentono presunti esperti del settore).

 

Il manuale che dicevo nel precedente messaggio era stato bloccato perchè conteneva le proposte per nuove tecniche, in particolare in merito alla sicurezza, tecniche che alla data della pubblicazione ancora non erano pratica comune, indi di riferimento giudiziale,, ma che lo sarebbero diventate con la pubblicazione nel manuale.

 

Questi sono dati oggettivi basati su un settore di attività sportiva in cui i fatti giudiziali sono ormai pluridecennali, non semplici chiacchere, che contano .... zero! Dopo che si venga o meno condannati è altro fattore (in alpinismo le condanne sono state pochissime, tanto per precisare, sebbene ultimamente, grazie anche a leggi o ordinanze create ad hoc, la possibilità d'essere condannati è cresciuta a dismisura) ma intanto i guai e i fastidi ci sono, eccome se ci sono, senza contare le spese.

 

Non basta dirsi ognuno per i fatti propri, i diritti naturali, tra i quali la salvaguardia della salute, sono, come già detto da Giorgio, irrinunciabili e la fattispecie di un accordo per uscire insieme vincola il più esperto a determinare nel meno esperto il comportamento meno pericoloso possibile, indi il non uscire da solo, specie visto che ormai su manuali e forum anche di PiA si propaganda la pesca in coppia... a fucile unico, per giunta.

[Tango]

a me invece fà sorridere che solo gli amatori possono affermare di far bene alla pia al contrario i professionisti della pia sono messi sotto accusa e potrebbero uscirne colpevoli

[Tango]

aggiungerei un altro punto

se prendiamo l'atletica, quella delle olimpiadi, olimpiadi come garanzia di vero spirito sportivo, cultura antichissima e mai scalfitta negli anni nonostante i furbi ci sono pure qui (vedi doping) si può vedere che lo sport non è cosa negativa anzi positiva sempre

la gente ama lo sport e non si può far polemiche su esso

lo sport come ragione di vita anche per chi non ha più gambe o braccia ed anche per chi ha solo il cervello come organo ancora attivo

lo sport non è sotto accusa mai, semmai è l'antisportività ad essere condannata e perseguitata

io non raccomando niente a nessuno dico solo di essere sportivi a tutti, nel vero spirito della parola senza sorridere

le regole vanno rispettate, la partita và giocata, il risultato và accettato

nessun giudice sano di mente condannerà mai lo sport ma si accanirà su chi lo distrugge

prendere a pesci in faccia il prossimo non è sportivo...anche se lo faccio non è cosa giusta e pago le conseguenze

 

la pia ha una componente sportiva elevata che stà nel gesto atletico, i km fatti a pinne in 3d, la conoscenza del fisico e della mente ed anche la lotta a pari con la preda, ho un fucile vero ma la cernia ha le branchie

 

questi valori non sono sotto accusa...vedi post...sotto accusa c'è il lucrare sul prossimo

 

 

[Giorgio Volpe]

Tango, quando si parla di sport bisogna metterci d'accordo.

La legge riconosce il valore dello sport assimilandolo ad una scriminante: fatti che normalmente sarebbeo reato (es: un pugno in faccia) non lo sono quando si verificano nell'ambito di una disciplina sportiva che prevede il contatto fisico, sempre che, ovviamente, vengano rispettate le regole del gioco codificate dalla relativa Federazione sportiva riconosciuta.

 

Il fatto è che al di fuori delle manifestazioni e competizioni sportive... siamo nell'ambito delle normali attività, nel caso della pesca in apnea "attività pericolose" (ma anche per sci, alpinismo etc). Qui si entra in un campo minato... non che la cosa mi trovi d'accordo, sia chiaro, ma .... è così.

[Tango]

Giorgio...mi lusinga essere entrati in questo approfondimento...vuol dire che non sono state chiacchere al vento e un basamento lo si è messo

ora inizia, consentimi il termine, il lavoro (gioco) duro

al di fuori di una manifestazione ok ma sempre attività sportiva, mica si lavora, mica si asciugano gli scogli

il fatto che non ci sia un giudice di gara alla fine non é che ci licenza di qualsiasi scorrettezza, la cultura dello sport non è che viene solo in gara

un pugile si allena in palestra

un rugbysta sul campo

un ps in mare/lago, quella è la sua palestra

cioè per farti un esempio che conosco il rugby parabiagio ha tipo 500 tesserati atleti, tra giovanili e squadre in campionato, ma una sola prima squadra di 30 elementi...il fatto però, tutti giocano e si allenano sotto la bandieta di asd rugby parà

io sono tesserato asdAM, vuol dire che pratico la pia intesa come sport, seguendo spirito e regole sportive oltre che ordinanze e leggi

se la pia è già riconosciuta sport non bisogna far altro che essere veramente nei quadri sportivi in tutto e per tutto

a me pare liscio forza olio...che dici?

 

[OLOTURIA]

C'è qualcosa che non mi torna. Se 2 allievi fanno caxxate sott'acqua in barba agli insegnamenti ricevuti in via pregressa dal loro istruttore io non credo che questi sia da considerarsi interamente responsabile se i 2 allievi poi si fanno male. Mi ricordo di certe sentenze recenti circa gravi incidenti con il bungee-jumping avvenuti nel Ternano. Anche se in sua presenza, aggiungerei... certo che l'onere della prova a discarico è tutta dell'istruttore stesso che per scagionarsi deve saper dimostrare in giudizio che:

 

1- Le operazioni corrette erano state insegnate agli allievi in precedenza dall'istruttore nei tempi e nei modi conformi allo standard riconosciuto.

2- Che l'istruttore aveva verificato in precedenza come gli allievi avessero ben appreso e assimilato le procedure necessarie e indispensabili ad effettuare tali operazioni corrette.

3- Che l'istruttore aveva avvisato contestualmente gli allievi che la mancata osservanza delle procedure inerenti a tali operazioni corrette avrebbe compromesso la loro stessa sopravvivenza in immersione.

4- Che l'istruttore aveva verificato che gli allievi avessero ben assimilato il concetto di quanto la loro stessa sopravvivenza dipendesse dall'osservanza delle procedure corrette e assimilate e che l'inosservanza eventuale di queste corrette procedure avrebbe potuto comportare l' esito fatale anche in sua stessa presenza.

5- Che l'istruttore sarebbe stato presente all'immersione proprio per esemplificare agli allievi suddette operazioni corrette precedentemente assimilate e simulate con il suo stesso esempio e guida ma che la mancata esecuzione corretta da parte degli allievi avrebbe comportato rischi a cui l'istruttore stesso avrebbe potuto portare rimedio solo parziale. (cosa abbastanza ovvia: se entrambi gli allievi manifestassero un malore allo stesso istante, l'istruttore potrebbe assisterli solo 1 per volta)

6- Che l'istruttore stesso aveva eseguito egli stesso nel contesto tutte quelle manovre corrette insegnate agli allievi e da questi apprese "come da manuale" ma che però gli allievi non hanno eseguito per loro stesso dolo o negligenza.

[ciappuzzo]

non sò come spiegarmi,però si arriva a una valutazione diversa a seconda di chi la espone:secondo un giudice io potrei rivalermi sugli insegnanti che negli anni mi hanno istruito perchè non ho vinto il concorso per diventare dipendente statale,che corrisponde al seguire un corso in una disciplina sportiva e subire dei danni praticandola,secondo un altro posso abbandonare un gruppo di escursionisti in mezzo al mare perchè il contratto che abbiamo sottoscritto conpete il solo recare nel luogo di immersione.

mi sembra evidente che,personalmente,in alcuni casi è il giudice che và giudicato.

[Andrea VR]

L'Istruttore o la Guida sono quelli che in ogni caso, sono responsabili degli allievi/paresti/amici che portano in acqua.

Se succede un malaugurato incidente, si è subito indagati e imputati come responsabili dell'accaduto

A meno che non si riesca a dimostrare che tutto è stato spiegato e fatto secondo quanto indicato nei vari manuali, praticamente che l'iimersione, l'uscita, la pescata era a prova di ignorante e che solo per una fottutissima casualità, un evento imprevisto ed imprevedibile, non si è potuto evitare l'incidente, ma vi assicuro che dimostrarlo non è affatto semplice, anzi tutt'altro.

Come Istruttore sono benissimo che sono responsabile penalmente e civilmente dei miei allievi da quando mettono piede nel parcheggio della piscina, fino a che non escono, e lo stesso in acqua libera, da quando si arriva in spiaggia a quando si sale in macchina per tornare a casa.

Giorgio dice bene "amici amici finchè va tutto bene..." poi basta un niente e l'amicizia va a farsi benedire, figuriamoci poi se l'incidente è tanto grave... I famigliari ti mangiano vivo e non sputano manco le ossa.

Come dicono Barbara ed Emanuele, a volte è meglio essere figli di nessuno, avere nessun titolo e farsi i cavoli propri.

Quindi ai miei "poveri" allievi, metto subito in chiaro come stanno le cose dal punto di vista della sicurezza, sapendo comunque che qualcosa potrebbe comunque andare storto, come dice la legge di Murphy. "Se qualcosa potrebbe andare storto, allora sicuramente andrà storto"

[KOI]

Una domanda a chi è piu' esperto di me?Se per ipotesi un'istruttore dovesse morire perche' un suo cliente,in barba agli insegnamenti,lo costringe a fare un qualcosa di mortale per salvare l'allievo che si è messo in pericolo,cosa succede?

[Andrea VR]

Si parte del presupposto che:

- come mai l'allievo ha commesso quell'azione?

- l'Istruttore che faceva fintanto che l'allievo si stava mettendo in pericolo?

- L'Istruttore vigilava e garantiva un'adeguata sicurezza durante l'azione dell'allievo?

- L'Istruttore ha informato l'allievo di tutti i pericoli, e ha messo in sicurezza in fase preventiva il sito?

- il campo di allenamento o la zona prevista è stata delimitata da boe?

- l'Istruttore ha eseguito un sopralluogo prima di consentire agli allievi di entrare in acqua?

 

ecc... ecc... ecc... si potrebbe andare avanti per ore

 

Percui gira e rigira quello che lo prende sempre in quel posto, è sempre prima l'Istruttore che se potrà (mi sto grattando le palle sgrat sgrat) dovrà dare prova della propria competenze e di aver attuato tutte le misure di sicurezza e di salvamento possibili senza che ci possa essere qualche ombra di dubbio.

[KOI]

L'unica soluzione allo

Si parte del presupposto che:

- come mai l'allievo ha commesso quell'azione?

- l'Istruttore che faceva fintanto che l'allievo si stava mettendo in pericolo?

- L'Istruttore vigilava e garantiva un'adeguata sicurezza durante l'azione dell'allievo?

- L'Istruttore ha informato l'allievo di tutti i pericoli, e ha messo in sicurezza in fase preventiva il sito?

- il campo di allenamento o la zona prevista è stata delimitata da boe?

- l'Istruttore ha eseguito un sopralluogo prima di consentire agli allievi di entrare in acqua?

 

ecc... ecc... ecc... si potrebbe andare avanti per ore

 

Percui gira e rigira quello che lo prende sempre in quel posto, è sempre prima l'Istruttore che se potrà (mi sto grattando le palle sgrat sgrat) dovrà dare prova della propria competenze e di aver attuato tutte le misure di sicurezza e di salvamento possibili senza che ci possa essere qualche ombra di dubbio.

Allora l'unica soluzione per non aver problemi è quella di tenere tutti gli allievi al guinzaglio di lunghezza non superiore ai 2 metri.Ovviamente scherzo ma dati i presupposti che tutti avete chiaramente spiegato mai e poi mai andro' in mare con qualcuno.Cosa che tra l'altro ho sempre fatto proprio per il fatto che non mi fido di nessuno tranne di me stesso .

[Tango]

io partirei dal presupposto che certe cose si possono fare nello sport, con le regole e tutte le direttive

se sei in acqua da solo e un motoschifo ti falcia...quello può dire che non avevi la boa...tanto i morti non parlano

se con la pia il risultato finale comprende anche la morte, mi spiace dirlo per i deboli di cuore, ma il risultato và accettato visto che poi nessuno obbliga nessuno si può benissimo andare a giocare a bocce al parco

la pia è una disciplina estrema e pericolosa ed è anche uno sport, la fipsas assicura gli atleti e li tutela anche da questi incidenti, perchè quel che canta è il grano e per rincuorare una famiglia di una vittima che ne vuole tanto

la causa penale se non si è dei criminali il piu' delle volte finisce in nulla e se malauguratamente viene vinta i familiari sono pure dovuti a ridare il grano al proprietario

i diretti interessati sanno come stanno le cose, si sà che nessuno viene obbligato a rischiare la propria vita

dunque c'è una sola soluzione: per praticare la pesca in apnea bisogna essere atleti associati alla federazione riconosciuta dal coni... fipsas per capirci

oppure farsi una bella assicurazione che copra la responsabilità civile

se sono un atleta di pia il mio campo di allenamento è il mare, sono tutelato e protetto dal piu' grande organo sportivo il CONI