manu.elf Inviato Aprile 15, 2009 Segnala Condividi Inviato Aprile 15, 2009 Ciao a tutti, inutile dire che sono nuovo, che è la prima volta che scrivo qui ecc, perciò vengo subito al dunque. Vi spiego brevemente la mia situazione, scrivo perchè vorrei per la prima volta cercare di comprendere se fino ad ora tutto quello che ho fatto ha comportato un rischio oppure no. Adoro immergermi in apnea in mare, e rigorosamente in acque chiare, odio e temo le acque torbide/scure nonostante mi consideri un buon nuotatore, semplicemente non mi piacciono e mi mettono tensione. Qui sembrerò ridicolo ma vi giuro che difficilmente mi tuffo se non vedo il fondo, meglio trenta metri di acqua chiara sotto che tre scura... Per farvi capire le mie abitudini vi dico che: - ho 33 anni e sono fisicamente sano, non soffro di disturbi particolari e sono sempre risultato idoneo in tutte le visite mediche ad uso sportivo (fino a quando giocavo a calcio qualche anno fa ero costretto a farle annualmente, da quando ho smesso non ne ho più fatte e so di sbagliare in questo) - sono un discreto nuotatore, nel contesto in cui scrivo non mi riferisco allo stile vero e proprio (quello non lo giudico io) ma al rapporto prestazione/contesto/fatica che ovviamente potrebbe meglio giudicare qualcun altro in modo più imparziale, ma non avendo nessuno mi sono fatto un'idea io. Mantengo con fatica accettabile (=giustificata) la permanenza in acqua (mi sto riferendo ovviamente al mare e non a una più comoda piscina) anche per 60-90 minuti, intervallando nuoto continuo, spostamenti rapidi, immersioni di 60-90 secondi per tutta la durata della permanenza in acqua. - ho sempre nuotato a piede libero, cioè non ho ancora usato le pinne. Perchè? ad essere sincero non lo so, mi piace l'idea di non avere aiuti ma anche perchè sono pigro e non mi va di riempire troppo la valigia quando me ne vado al mare - non uso boccaglio perchè mi dà un gran fastidio e mi sono convinto che inibisca la respirazione, inoltre non mi interessa granchè lo snorkelling di superficie. - uso ovviamente una maschera (nota: solo dall'anno scorso quando mi sono accorto che gli occhi sembravano uscirmi dalle orbite a forza di usare dei semplici occhialini per immergermi...) Con la maschera è un altro pianeta. - mi immergo fino ad una profondità di 13-15 metri, non ho mai misurato ma a forza di provare e trattandosi di misure piccole se mi sbaglio non è di molto, purtroppo rimango giù per non più di un minuto e mezzo abbondante. Questo oltre che alla mia attuale scarsa autonomia credo sia dovuto anche al fatto che non uso pinne e sto in acqua per molto tempo, il che mi porta a consumare più ossigeno per il movimento (dopo un po' si entra ovviamente in regime aerobico) lasciandone meno a disposizione per l'apnea (magari ho detto una ca**ta) - non ho mai usato iperventilazione, è vero che 'apparentemente' dà maggior autonomia ma non ne ho mai apprezzato l'ambigua sensazione di leggerezza conseguente e leggendo un po' in giro per fortuna non mi sono sbagliato (ritardando l'ipercapnia può comportare dei rischi giusto?) - non ho mai (almeno non mi sembra) problemi con la compensazione auricolare - faccio sempre tutto per gradi: parto con 5-6 mt il primo giorno per poi aumentare gradualmente, senza attenenrmi a scalette pecifiche, semplicemente in base a come mi sento, per cui è sempre negli ultimi gg della vacanza che raggiungo le profondità maggiori. - faccio sempre tutto in solitudine (grave errore lo so), ma purtroppo le persone con cui mi capita di andare in vacanza appartengono alla categoria di quelli che non godono il mare, ma si accontentano di prendere il sole... (per carità ognuno faccia come vuole) Il motivo per cui mi è venuta la pulce e un po' di apprensione è perchè ho letto di recente le differenze tra ipercapnia e ipossia, concetti su cui prima facevo confusione considerando la 'fame di aria' che ti fa emergere come conseguenza di carenza di ossigeno, invece no era l'aumento di anidride carbonica (ipercapnia)! Mi spaventa la possibile carenza di ossigeno (ipossia) che da quanto ho capito non è percebibile chiaramente e rischia di far perdere conoscenza improvvisamente. Finora raramente ho cercato di forzare al limite, ma sapete che magari sa soli la valutazione non è obiettiva. Io gentilmente vi chiedo, a parte il fare tutto da solo e di questo sono consapevole anche se difficilmente rimedierò, in che cosa ritenete che io abbia sbagliato finora? Ho preso grossi rischi? Le profondità a cui mi immergo certo non sono da tutti ed è vero che c'è gente che non scende nemmeno sotto il pelo dell'acqua, ma non credo che siano nemmeno eccessive per un livello 'amatoriale', voi cehe dite? Che ne pensate delle pinne? Sono semplicemente un aiuto in più a propria discrezione o sono proprio consigliate? E il boccaglio? Io lo odio e mi dà da fare, ha qualche vantaggio in più oltre alla possibilità di fare snorkelling senza alzare la testa dall'acqua (a me non interessa)? Non so se faccio bene a postare qui, non vorrei aver sottovalutato i possibili interlocutori e aver parlato di cose troppo banali e magari più adatte a qualche altro contesto più 'turistico' (passatemi il termine), ma vedete, tutte le volte che mi è capitato di cercare consigli utili, precauzioni su apnea e cose del genere, sono sempre finito su pagine che spiegano nel dettaglio tecniche di respirazione particolari, preparazione psico-fisica, allenamenti ecc, tutte cose che per carità saranno anche utilissime e importantissime, ma magari lo sono per un agonista vero mentre io vorrei semplicemente divertirmi in quie 10-15 giorni all'anno (ahime magari fossero di più) in cui ho la possibilità di godermi il 'mare', questa cosa meravigliosa che va vissuta da dentro e non guardato dalla spiaggia a crogiolarsi al sole cercando come ebeti ossessionati di abbronzarsi. Insomma mi accontento di poco, di quel poco che faccio ora, vorrei solo farlo in sicurezza. Anche dei link a guide pratiche o 'tutorial' sarebbero molto graditi, ma qualcosa di semplice pur non banale. Grazie a chi avrà la pazienza di leggere tutto il mio post e magari vorrà rispondermi Manuel ps: riposto il topic perchè la prima volta ho sbagliato sezione (acque basse) Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
g.spat Inviato Aprile 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Aprile 16, 2009 ciao Manuel, onestamente è un po difficile risponderti. in particolare per la parte di apnea è tutto un po relativo. Quello che fai per qualcuno può essere una passeggiata per qualcun altro irraggiungibile. Su quello che fai in apnea, senza vederti o conoscere, i tuoi standard non so proprio cosa dirti. A mio avviso però rischi: rischi nel non fare una visita medica agonistica, specifica per le attività subacquee (facendo ben presente al medico che vai in profondità in apnea). rischi nell'andare da solo (ma usi la boa segna sub?) e se vai con qualcuno dovresti essere certo che quel qualcuno sappia cosa fare se a te accade qualcosa [e tu sai cosa fare se accade qualcosa al tuo compagno?] il boccaglio piò essere comdo (o utile in caso di onda), ma va cmq espulso dalla bocca quando si va in apnea. Fai benissimo a non iperventilare. In ogni caso in profondità, la fame d'aria può arrivare più tardi rispetto ad una apnea di uguale durata a livello del mare. Ma tu stai cmq consumando ossigeno, quindi ... rischi ulteriormente. Potresti perdere conoscenza mentre risali, o nella peggiore delle ipotesi mentre sei giù. E se sei da solo chi ti ripiglia? Magari sei l'apneista più forte del mondo, ma io non lo so e quindi per me stai rischiando. Più o meno come attraversare l'incrocio col rosso. Certo dipende dall'incrocio, ma gli imprevisti ci sono tanto sulle stradine isolate di campagna (e quindi anche a pochi metri di profondità) quanto negli ingorhi delle metropoli. buona acqua Gianluca PS. Invito gli altri del forum ad essere più precisi di me o a correggermi se sono stato poco chiaro o se ho scritto delle corbellerie. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu.elf Inviato Aprile 16, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Aprile 16, 2009 (modificato) Ciao, a dire il vero è un tipo di risposta che tenevo presente ma che speravo non arrivasse... Sono perfettamente d'accordo sul fatto di non dover andare da soli, sarà una motivazione assurda, ma giuro che non ce l'ho mai fatta ad andare in vacanza con qualcuno che scenda sotto il metro d'acqua! E' incredibile, ai più sembra una cosa di un altro pianeta, a dir tanto si fanno una nuotata di più di cinque minuti, insomma è già difficile farsi 'accompagnare' da qualcuno se si ha intenzione di stare in acqua un po' di tempo, ancora di più lo è trovare qualcuno che sappia e/o che voglia immergersi. Morale, dubito che mai sarò affiancato da qualcuno che sappia venire giù a prendermi se malauguratamente succede qualcosa, lo so questo forse sarebbe già un motovo sufficiente per non provare nemmeno. Riguardo alla boa, per questo sinceramente non mi preoccupo molto, sto sempre molto vicino alla riva, non amo le spiagge sabbiose per questo tipo di cose e dove al contrario la riva è rocciosa è facile avere a disposizione buone profondità anche rimanendo entro una ventina di mt dalla riva, però ok la boa di certo non darebbe fastidio. Un'info che ho appreso da quello che scrivi riguarda la sensazione di carenza aria: non sapevo che all'aumentare della profondità la sensazione tardasse a venire. Ma mi chiedo, quanto è percepibile il confine tra l'essere il regime d'autonomia (=sento d poter star giù) e la sensazione di aria che manca? Ci sono dei sintomi? O è davvero molto ambiguo e invece di badare ai sintomi si dovrebbe contare il tempo o qualche altra cosa che non sia soggettiva? Infine ultime domandine, le visite agonistiche specifiche per attività subacquea dove si possono fare? Le pinne aiutano ad aumentare l'autonomia (ritardando la fatica fisica)? Purtroppo essendo di reggio emilia e lontano dal mare sono 'culturalmente' indietro su queste cose e totalmente disinformato grazie ancora! Modificato Aprile 16, 2009 da manu.elf Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
g.spat Inviato Aprile 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Aprile 16, 2009 è un po complesso scrivere in poche righe. Con o senza pinne non cambia nulla. Nel senso che le pinne ti garantiscono una migliore propulsione e velocità, ma se non pinneggi con la giusta tecnica consumi solo più ossigeno. Come vedi è sempre un po tutto relativo. Per intenderci, anche se tu fossi capace di andare a 30 metri di profondità, decine e decine di volte, tutti i giorni, potrebbe sempre capitare che tu abbia qualche problema a profondità inferiori in una giornata storta (stanchezza, stress, cattiva alimentazione, non hai respirato bene prima del tuffo, sei disidratato, l'acqua è più fredda, hai passato una notte insonne, ....) la visita medica la puoi fare da qualsiasi medico sportivo abilitato al rilascio. L'anno scorso l'ho fatta a Villa Verde dal dottor Guidetti (ma quest'anno mi sembra si sia spostato). Anche se non è specializzato nella subacquea, mi è sembrato serio e scrupoloso (con prezzi onesti). [mi è stato suggerito dai circoli sub reggiani] Ad ogni modo devo rifarla a breve e ti faccio sapere dove riesco a farla (ovviamente a Reggio Emilia). Ti manderò poi tutte le info con un messaggio privato. byez Gianluca PS Sei stato fortunato. Per esperienza le barche si avvicinano spesso alle zone rocciose, più di quanto dovrebbero, forse anche perchè pensano che non ci siano liberi nuotatori in giro. Non li vedono in superficie, figuriamoci se sono sott'acqua.... La boa impiccia un po ma non pesa, e di tutta l'attrezzatura sub è quello che costa di meno... (può diventare anche un utile sostegno se sei affaticato...) Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu.elf Inviato Aprile 16, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Aprile 16, 2009 Guidetti! Sì lo conosco, è piuttosto bravo e ha un sacco di esperienza, ci ho fatto 4-5 visite mediche da lui a Villa Verde, l'ultima delle quali sarà 6 anni fa, non sapevo si fosse spostato. ps: mi hai proprio smontato e grazie Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
g.spat Inviato Aprile 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Aprile 16, 2009 a presto Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
andre.ima Inviato Aprile 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Aprile 16, 2009 ma allora il co@#**%e che si tira dietro una boa per 4 ore ccon mare agitato e tutto il resto sono solo io???èuna legge averla e bisogna averla sempre e dovunque Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Alessandro Fini Inviato Aprile 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Aprile 17, 2009 (modificato) http://www.apneamagazine.com/ibf/index.php...st&p=402941 Ciao a questo link troverai molte risposte a domande che farai tra un po' di tempo . Il primo da leggere è la sicurezza in acqua, subito dietro la boa...Attenzione perchè specialmente in periodo vcanziero le barche passano davvero vicino a riva altro che venti metri inoltre aldilà del fattore sicurezza (sempre con la boa!!!) se Ti ferma la GC la multa è bella salata. http://www.apneamagazine.com/ibf/index.php...&hl=sincope questo è il pericolo maggiore per un apneista. http://www.apneamagazine.com/articolo.php/499 questo articolo un po' complesso spiega un altro pericolo che si credeva legato solo all'ara. Buona lettura!!!! Modificato Aprile 17, 2009 da Alessandro Fini Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Gianpa Inviato Aprile 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Aprile 17, 2009 Nelle tue parole si percepisce che hai tanta voglia di imparare, si percepisce anche che ci sono molte lacune e che attraverso il forum i tanti quesiti che poni, non si possono soddisfare. Dalle tue parti ci sono delle società di buona esperienza, cercale e contattale, non te ne pentirai. Il pallone SEMPRE. Scendere fondo senza compagnia è rischioso, se non trovi chi ti accompagna, riduci la profondità (qui ritorna il discorso delle società). Utilizzare le pinne (usandole appropriatamente), ti agevolerà sicuramente nell'autonomia, ma, questo non significa rischiare scendendo più fondo. L'iperventilazione non si fa, ma sei sicuro di saper ventilare correttamente ? Non voglio scoraggiarti, anzi, vorrei che tu potessi godere pienamente la passione per il mare, ma fallo in sicurezza. Ciao Gianpa Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu.elf Inviato Aprile 20, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Aprile 20, 2009 L'iperventilazione non si fa, ma sei sicuro di saper ventilare correttamente ? Non ho ben compreso la domanda... io intendevo dire che non uso iperventilazione, ma più che altro la mia affermazione era a scopo di conferma, già avevo letto che non si deve usare. Se con ventilare correttamente intendi sapere se applico una corretta respirazione prima di scendere, la mia risposta è che non lo so, per ora mi limito a respirare 'naturalmemte', eventualmente riducendo la frequenza di inspirazione-espirazione e aumentando il volume per ogni ciclo, ma questo solo per un breve intervallo di tempo antecedente l'immersione, in sostanza cerco di mantenere un ritmo respiratorio standard. Ovvio che non avendo alcuna base teorica vado a sensazione, e la sensazione che cerco io è sempre di naturalezza, evitando a tutti i costi l'affanno. Ringrazio chi mi ha risposto, per i consigli e anche per i 'rimproveri', so bene che non pè possibile imparare solo postando su un forum, ma a volte non si sa nemmeno come iniziare e nel mio caso inoltre è davvero la prima volta che comincio a pormi qualche interrogativo del tipo 'ma finora ho fatto ca**te?' E meno male che ho cominciato, poi ogni cosa verrà da sè se c'è un minimo di volontà. Figuratevi che fino all'estate '07 aldilà di tutti gli gli altri aspetti anche più importanti usavo ancora dei semplici occhialini, arrivavo sino a 8-9 mt e all'uscita dall'acqua mi domandavo per quale motivo mi facesser male gli occhi (che nel frattempo erano a dir poco arrossati), lo scorso anno mi sono deciso ad usare una maschera perchè qualcuno mi ha suggerito che forse il naso compensa la pressione all'interno... Trattasi magari di una cosa banale ma per me non lo è stata per molto tempo, ero convinto che fosse solo un discorso di comodità. Morale: scrivo qui per avere una spinta iniziale, poi spetta a me documentarmi e formarmi su tutto il resto, non dimenticando il mio scopo, divertimento ma in modo sicuro. Innanzitutto farò una visita medica. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Gianpa Inviato Aprile 20, 2009 Segnala Condividi Inviato Aprile 20, 2009 L'iperventilazione non si fa, ma sei sicuro di saper ventilare correttamente ? Non ho ben compreso la domanda... io intendevo dire che non uso iperventilazione, ma più che altro la mia affermazione era a scopo di conferma, già avevo letto che non si deve usare. Se con ventilare correttamente intendi sapere se applico una corretta respirazione prima di scendere, la mia risposta è che non lo so, per ora mi limito a respirare 'naturalmemte', eventualmente riducendo la frequenza di inspirazione-espirazione e aumentando il volume per ogni ciclo, ma questo solo per un breve intervallo di tempo antecedente l'immersione, in sostanza cerco di mantenere un ritmo respiratorio standard. Ovvio che non avendo alcuna base teorica vado a sensazione, e la sensazione che cerco io è sempre di naturalezza, evitando a tutti i costi l'affanno. Ringrazio chi mi ha risposto, per i consigli e anche per i 'rimproveri', so bene che non pè possibile imparare solo postando su un forum, ma a volte non si sa nemmeno come iniziare e nel mio caso inoltre è davvero la prima volta che comincio a pormi qualche interrogativo del tipo 'ma finora ho fatto ca**te?' E meno male che ho cominciato, poi ogni cosa verrà da sè se c'è un minimo di volontà. Figuratevi che fino all'estate '07 aldilà di tutti gli gli altri aspetti anche più importanti usavo ancora dei semplici occhialini, arrivavo sino a 8-9 mt e all'uscita dall'acqua mi domandavo per quale motivo mi facesser male gli occhi (che nel frattempo erano a dir poco arrossati), lo scorso anno mi sono deciso ad usare una maschera perchè qualcuno mi ha suggerito che forse il naso compensa la pressione all'interno... Trattasi magari di una cosa banale ma per me non lo è stata per molto tempo, ero convinto che fosse solo un discorso di comodità. Morale: scrivo qui per avere una spinta iniziale, poi spetta a me documentarmi e formarmi su tutto il resto, non dimenticando il mio scopo, divertimento ma in modo sicuro. Innanzitutto farò una visita medica. Considerando che le cognizioni sono davvero poche, continua a respirare in modo naturale senza forzature. Prima del tuffo, per due - tre atti respiratori, cerca di espirare più lentamente della inspirazione, ad esempio se inspiri per tre secondi, cerca di espirare per cinque - sei secondi, poi, gli ultimi due atti respiratori puoi intensificarli un pò ma senza forzare. Ripeto che si tratta solo di un consiglio semplice, continua a documentarti e se puoi, cerca un circolo a cui aggregarti. Ciao Gianpa Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu.elf Inviato Aprile 20, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Aprile 20, 2009 Considerando che le cognizioni sono davvero poche, continua a respirare in modo naturale senza forzature. Prima del tuffo, per due - tre atti respiratori, cerca di espirare più lentamente della inspirazione, ad esempio se inspiri per tre secondi, cerca di espirare per cinque - sei secondi, poi, gli ultimi due atti respiratori puoi intensificarli un pò ma senza forzare. Può essere che io fraintenda ma sento parlare sempre di tuffo, come se ogni volta che si scende in acqua lo si facesse per una singola immersione, ma che succede durante una permanenza molto prolungata in acqua? VOglio dire, io non faccio mai il tuffo singolo, preparandomi magari su uno scoglio o su una barca per poi buttarmi ed immergermi, diciamo che mentre sono in acqua mi immergo anche decine di volte nell'arco di un'ora e senza mai cercare l'immersione 'principale'. Del resto il fine ultimo è divertirmi, e divertirmi significa stare sotto di più oppure andare sotto per meno tempo ma più spesso. Forse mi ero espresso male in precedenza quando chiedevo lumi riguardo l'uso delle pinne, in mare come il galleggiamento è piuttosto semplice e accentuato, o almeno così a me sembra soprattutto in acque molto calde come quelle estive, e scendere senza zavorre richiede un certo sforzo poichè la resistenza opposta dal galleggiamento non è indifferente, è in questo che l'uso delle pinne a mio avviso si potrebbe rivelare molto utile, ovvero negli spostamenti veritcali più che in quelli orizzontali di movimento da una zona all'altra. Andando giù frequentemente nell'ambito della stessa sessione acquatica sento molta fatica fisica in conseguenza della 'discese' e ciò mi porta a pensare di sprecare nello spostamento verticale una notevole quantità di ossigeno prezioso che potrei altrimenti sfruttare meglio per la permanenza vera e propria in immersione. Se invece per 'tuffo' intendete l'atto del mettere la testa sotto e andare giù allora come non detto ho capito male io, del resto ogniqualvolta mi è capitato di vedere pescasub non ho mai visto nessuno buttarsi in acqua per andare sotto una sola volta... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Alessandro Fini Inviato Aprile 20, 2009 Segnala Condividi Inviato Aprile 20, 2009 Se invece per 'tuffo' intendete l'atto del mettere la testa sotto e andare giù allora come non detto ho capito male io, del resto ogniqualvolta mi è capitato di vedere pescasub non ho mai visto nessuno buttarsi in acqua per andare sotto una sola volta... ogni immersione è piu' corretto Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu.elf Inviato Aprile 20, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Aprile 20, 2009 (modificato) http://www.apneamagazine.com/ibf/index.php...st&p=402941 Ciao a questo link troverai molte risposte a domande che farai tra un po' di tempo . Il primo da leggere è la sicurezza in acqua, subito dietro la boa...Attenzione perchè specialmente in periodo vcanziero le barche passano davvero vicino a riva altro che venti metri inoltre aldilà del fattore sicurezza (sempre con la boa!!!) se Ti ferma la GC la multa è bella salata. http://www.apneamagazine.com/ibf/index.php...&hl=sincope questo è il pericolo maggiore per un apneista. http://www.apneamagazine.com/articolo.php/499 questo articolo un po' complesso spiega un altro pericolo che si credeva legato solo all'ara. Buona lettura!!!! Ciao, ho letto i seguenti articoli: http://www.apneamagazine.com/articolo.php/517 e soprattutto: http://www.apneamagazine.com/articolo.php/520 e mi domando: ma cosa si intende per 'subacqueo?' Si intende chiunque scenda sotto il pelo dell'acqua diventando non visibile in superficie per un minimo intervallo di tempo oppure chi in un modo o nell'altro si cimenti in immersioni di durata piùà prolungata (>30 sec)? Il dubbio mi viene perchè mi pare che i riferimenti principali siano nei confronti del pescatore subacqueo, che rientra nella seconda categoria ed è anche ben più facilmente identificabile per l'attrezzatura che si porta al seguito, mentre nel primo gruppo volenti o nolenti rientrano la metà dei comuni bagnanti. Aldilà dell'importanza assoluta della boa (leggi mi para il sedere e serve soprattutto a me stesso e questo è un motivo sufficiente per usarla), come faccio io a rischiare di prendere una multa? Vedo molto dura per per l'eventuale G.F. di turno scambiarmi per altro che on sia un normale natante, piuttosto, potrei essere passibile di sanzioni più specifiche per un natante, ma onestamente dubito di poter essere identificato per un subacqueo e quindi per uno che deve segnalare con bandierina, a tutti gli effetti sembro uno dei tanti che fanno il bagnetto e ogni tanto mettono la testa sott'acqua. Il mio discorso è fine a sè stesso sia chiaro ed è volutamente leggero, sto scrivendo prescindendo dallo scopo principale della segnalazione a mezzo boa, che è quello di salvaguardare la mia sicurezza e non di non incorrere in sanzioni. Eccellente invece il secondo link che mi hai dato, l'ultimo lo leggero quanto prima. Modificato Aprile 20, 2009 da manu.elf Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Messaggi raccomandati
Partecipa alla conversazione
Puoi pubblicare ora e registrarti più tardi. Se hai un account, accedi ora per pubblicarlo con il tuo account.