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Gomma al fluoro è una cosa, famiglia del teflon un'altra...
Comunque quanto costa questa gomma, com'è la sua lavorabilità, ecc?
Ci sono tanti parametri che influenzano pesantemente il costo del prodotto finito, e una maschera che costa 200€ non ha mercato se ce ne sono altre che ne costano 30 e che tutto sommato di problemi non ne hanno, anche se è biocompatibile.

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Gomma al fluoro è una cosa, famiglia del teflon un'altra...

 

Errore. Sono tutti fluorpolimeri della stessa identica famiglia (Teflon. Halar, Viton) e la distinzione tra "gomma" e "plastica" è fittizia e surrettizia.

Una c.d. "gomma" è in generale un polimero meno viscoso della c.d. "plastica" ma entrambi i prodotti recuperano la forma iniziale che avevano prima della deformazione meccanica grazie al legame che cuce insieme i polimeri (macromolecole simili a bisce) che li compongono.

Detto legame tra macromolecole può essere ottenuto con l'aggiunta di calore,(vulcanizzazione) con additivi o con l'impiego di radiazioni ionizzanti così creando gli elastomeri.

Gomma e plastica sono elastomeri aventi viscosità diversa e in moltissimi casi i polimeri che li compongono sono sempre gli stessi per entrambi i prodotti, anche se esistono sicuramente elastomeri non adatti a essere commercializzati come "gomma" ed altri inadatti ad essere commercializzati come "plastica".

Considerazioni al buio sul prezzo non ne posso fare ma sono certo che le maschere in fluorpolimeri già esistono da tempo e se le godono in pochi.

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Gomma al fluoro è una cosa, famiglia del teflon un'altra...

 

Errore. Sono tutti fluorpolimeri della stessa identica famiglia (Teflon. Halar, Viton) e la distinzione tra "gomma" e "plastica" è fittizia e surrettizia.

Una c.d. "gomma" è in generale un polimero meno viscoso della c.d. "plastica" ma entrambi i prodotti recuperano la forma iniziale che avevano prima della deformazione meccanica grazie al legame che cuce insieme i polimeri (macromolecole simili a bisce) che li compongono.

Detto legame tra macromolecole può essere ottenuto con l'aggiunta di calore,(vulcanizzazione) con additivi o con l'impiego di radiazioni ionizzanti così creando gli elastomeri.

Gomma e plastica sono elastomeri aventi viscosità diversa e in moltissimi casi i polimeri che li compongono sono sempre gli stessi per entrambi i prodotti, anche se esistono sicuramente elastomeri non adatti a essere commercializzati come "gomma" ed altri inadatti ad essere commercializzati come "plastica".

Considerazioni al buio sul prezzo non ne posso fare ma sono certo che le maschere in fluorpolimeri già esistono da tempo e se le godono in pochi.

 

 

Se per stessa famiglia intendi che entrambi siano polimeri al fluoro ok, ma allora è un po' generale...

Da questo punto di vista allora sono della stessa famiglia dei materiali delle maschere subacquee perché appartengono tutti alla famiglia dei polimeri.

Non significa molto.

Comunque la distinzione che fai tu è parzialmente corretta, ma non completamente.

Prima di tutto anche un acciaio, se non supera lo sforzo di snervamento, dopo la deformazione torna alla forma iniziale, non è una caratteristica solo dei polimeri, solo che le gomme si rompono di rottura fragile e quindi non passano mai in campo plastico come altri materiali.

Per quanto riguarda i polimeri, bisogna distinguere tra amorfi, cristallini e semicristallini, termoplastici e termoindurenti, non è che siano proprio tutti uguali.

Quello di corretto è che certi polimeri hanno uno stato di transizione vetrosa, ossia esiste una temperatura prima della quale si comportano come plastiche, ed oltre la quale come gomme, e se questa temperatura è sufficientemente bassa, a temperatura ambiente li troveremo allo stato gommoso.

Però in generale non possiamo identificare qualsiasi polimero allo stato gommoso come elastomero.

Gli elastomeri (che sono quelli che noi chiamiamo elastici, non qualsiasi polimero come dici tu) sono polimeri con catene polimeriche lunghissime e con tantissimi entanglements (ovviamente non basta questo, ma è per farla semplice), cosa che permette loro di allungarsi a fattori di allungamento non paragonabili agli altri polimeri e tornare alla loro configurazione iniziale. O quasi, perché in realtà questi grovigli di catene polimeriche una volta distesi non tornano perfettamente al loro stato iniziale, ma rimangono un po' più ordinati e quindi risulta una deformazione residua.

Per limitare questo si usa vulcanizzare le gomme, unendo le varie catene polimeriche con degli atomi in genere di zolfo, in modo da formare in realtà un unica enorme molecola della forma dell'oggetto finito. In questo caso le percentuali di allungamento a rottura diminuiscono un poco, ma cala molto o si annulla anche la deformazione residua.

Questo detto molto alla veloce ed in modo più o meno accettabile per un forum di pesca, chiaramente l'argomento è molto più complesso.

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..e ho pure dimenticato di menzionare il Kapton, un materiale eccezionale capace di prestazioni incredibili.

E non è neanche una rarità perchè è usato da 50 anni in molti tipi di circuito stampato flessibile tra cui la "codina" dello schermo LCD dei telefonini o la testina di stampa di telex, fax e stampanti raw.

C'hai presente il refill (cartucce) delle stampanti ink-jet della HP? Quello stampatino sul retro è in kapton. E lo si butta via, quindi costa poco.

I fluorpolimeri sono una vera mosca bianca nello zoo degli elastomeri perchè hanno poco da spartire con la c.d. "chimica organica" standard. Per questo motivo è una "classe" di polimeri molto bio-compatibile.... non lega con niente che sia vivo o di origine vivente.

La gomma fluorpolimerica quindi è molto più inerte di molti metalli, addiririttura inattaccabile da funghi e batteri perciò è quasi eterna.

Non la vedremo mai impiegata per farci maschere e pinne che poi durerebbero 50 anni anzichè 2 anni scarsi, capisciammè :whistling:

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Ripeto che polimero ed elastomero hanno significato diverso.
I fluoropolimeri almeno in generale non sono elastomeri (poi magari esisteranno anche degli elastomeri al fluoro, ma ciò non rende tutti i fluoropolimeri elastomeri).
Ed anche se esistessero, bisognerebbe vedere se le loro caratteristiche meccaniche permettano la realizzazione di tali oggetti. Ad esempio alcuni avevano provato a costruirsi delle pinne in policarbonato, perché essendo trasparente poteva risultare meno visibile ai pesci, ma dopo un po' si sono trovati a piedi perché le caratteristiche meccaniche del policarbonato non lo rendono un materiale adatto per farci delle pinne...

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Caro Oloturia , dilla tutta ... il Kapton e' un brevetto della DuPont , la quale si fa' pagare bei soldoni per le forniture (produzioni/forniture esclusive) e/o concessioni di utilizzo del marchio registrato ... solo questo fa' desistere per un'utilizzo "frivolo" del materiale .

Per quello che serve in una maschera da sub il silicone e' il materiale migliore , considerando la facilita' di stampaggio a iniezione , il costo , le proprieta' intrinseche e ovviamente il comfort nell'utilizzo .

 

stop alle pippe polimerizzanti :ajo:

Modificato da Luca S
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Caro Oloturia , dilla tutta ... il Kapton e' un brevetto della DuPont , la quale si fa' pagare bei soldoni per le forniture (produzioni/forniture esclusive) e/o concessioni di utilizzo del marchio registrato ... solo questo fa' desistere per un'utilizzo "frivolo" del materiale .

Per quello che serve in una maschera da sub il silicone e' il materiale migliore , considerando la facilita' di stampaggio a iniezione , il costo , le proprieta' intrinseche e ovviamente il comfort nell'utilizzo .

 

stop alle pippe polimerizzanti :ajo:

Ma il Kapton non è neanche un un fluorpolimero (bastava ti fossi guardato la formula di struttura al link, cosa che non hai fatto) ma è una nobile poliimmide e parente stretto della Lycra dei reggiseni e poi guarda caso io sono proprio un ex DuPont de Nemours (quella stessa fabbrica della prima bomba atomica e del Nylon, non quella degli accendini :lol: ) per cui forse ne dovrei pure sapere qualcosina più di te a proposito del prezzo delle tecnopippe di cui prìa a sproposito. :P

Qui c'ha ragionissima l' amico Ciappuzzo che ti ha suggerito (...inascoltato..) che certi prodotti non devono durare più di 10 anni in media.

Il che significa che la mascherozza siliconica comprata nel 2006 ha durato a qualche sfigato (io e tanti altri) solo 2 anni ma a molti meno in numero ma fortunati più di me la loro mascherozza durerà per almeno 20 anni cioè fino al 2026.

Facendo la media ponderale su tutti i pezzi venduti la media sarà indubbiamente 10 anni per tutti come il pollo al giorno dei polli di Trilussa. :laughing:

E l'onore del gommarolo nostrano così sembrerebbe salvo... salvo che poi escono prodotti innovativi come questo che risolvono il problema con 30 euri ed ecco spiegato com'è che il gommarolo nostrano che non ha investito un cent nel rinnovare il proprio prodotto, non ha investito un cent nella qualità dei materiali e non ha investito un cent nella sua catena commerciale, ora si fà fare il culo dalla Decathlon e non c'ha nemmeno più i soldi per sponsorizzare AM che rischia di chiudere per colpa del gommista. :rolleyes:

Come vedi il cerchio si chiude e altro che pippe.... non si può postare sempre e solo filmatini per fare a gara a chi c'ha il pesce più grosso, ogni tanto bisogna chiedersi il perchè delle cose che succedono intorno a noi.

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Casualmente zappando la TV sono incappato in questo bel documentario della serie "How do they do it" (trad. "Ma come fanno a farlo") che tratta delle "suites" usate nel Mare del Nord dai subacquei che lavorano sotto le piattaforme petrolifere.
E' interessante vedere che i manicotti e le cavigliere in gomma sono realizzate in caucciù naturale e non in gomme sintetiche di alcun tipo e siccome il prezzo non è un problema per chi rischia la vita tutti i giorni, ne deduco che la migliore opzione per la gomma a contatto della pelle resta il caucciù.
Ho visitato il sito della Typhoon (il #1 del settore senza smentita possibile) e ho spazzolato tra i tanti prodotti militari e professionali scoprendo che le gomme speciali sono largamente usate da sempre anche se non specificate nel dettaglio, sopratutto per quanto riguarda l'equipaggiamento dei sommergibili che deve garantire un perfetto funzionamento per lunghi periodi in ambienti difficili e estremamente aggressivi.
Morale della favola.. esiste una fascia di mercato "consumer" a cui noi apparteniamo a cui il cartello dei gommisti ha deciso di vendere il silicone ed esiste una fascia di mercato professionale che usa ancora il caucciù e altre gomme sintetiche speciali.
E' un dato di fatto incontrovertibile e possiamo solo speculare sul motivo per cui le maschere dei "consumers" devono essere tutte di silicone.
E' evidente che il prezzo e il "Product Lifecycle Management (PLM)" (ciclo di vita del prodotto) sono i fattori che orientano la scelta dei costruttori.
Tutto quanto descritto in questo 3d dimostra ampiamente che se la scelta dei costruttori è consapevole, la scelta operata e operabile dai consumatori evidentemente non lo è.

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Ho letto con grande soddisfazione e goduria tutte le sviolinate che avete citato sulla possibile composizione delle maschere sub...... ma a questo punto come faccio a dirlo a mio padre che FORSE non ha tutti i torti a preferire le vecchie maschere che usa da 20 anni ? :saddam:

A proposito. Mi ha procurato una viper che dovrebbe essere della mares, ma mi ha già detto che se le prova prima lui tutte e due e poi mi fa scegliere quale tenere io (prima però deve riuscire a togliere il silicone dai vetri perché deve solo provare col solvente nitro e poi ha usato di tutto)

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Tuo padre ha ragione ma il tuo problema rimane perchè finita la Viper un altra maschera in caucciù non sò proprio come fai a rimediarla, visto che nessuno la fà e sopratutto nessuno te la fà trovare a negozio che è quello che interesserebbe pure a noi altri.

Anche le maschere antigas della Pirelli Sekur sono realizzate in 2 versioni: silicone ed EPDM

Praticamente il caucciù è stato abbandonato nella produzione di maschere facciali che puoi comprare a negozio.

Invece questa resina polipropilenica EPDM sembra essere una valida alternativa al silicone già in uso per prodotti che devono resistere ad aggressivi chimici e a funghi. Se qualche Mares o Cressi facesse maschere in EPDM probabilmente durerebbero molto di pù delle maschere attuali e qundi un prodotto in EPDM potrebbe uccidere l' "aftermarket" ovvero il mercato delle sostituzioni.

Proprio come successo per le lampadine (cartello Phoebus) è il cartello dei gommisti che ha deciso che l' obsolescenza pianificata ha la precedenza sull'utilità per gli utenti, cioè di noi gonzi.

 

Documentario RAI imperdibile

Modificato da OLOTURIA
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Ho letto con grande soddisfazione e goduria tutte le sviolinate che avete citato sulla possibile composizione delle maschere sub...... ma a questo punto come faccio a dirlo a mio padre che FORSE non ha tutti i torti a preferire le vecchie maschere che usa da 20 anni ? :saddam:

A proposito. Mi ha procurato una viper che dovrebbe essere della mares, ma mi ha già detto che se le prova prima lui tutte e due e poi mi fa scegliere quale tenere io (prima però deve riuscire a togliere il silicone dai vetri perché deve solo provare col solvente nitro e poi ha usato di tutto)

Per non fare più appannare la maschera il metodo che ho trovato migliore è la fiamma dell'accendino, devi passarla sulle lenti dentro e fuori poi lavala in acqua bollente con sapone concentrato per piatti, probabilmente non basterà una sola volta ma vedrai che dopo un paio di trattamenti non ti darà più problemi.
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Scusa Oloturia ma non capisco per quale ragione ti ostini a dover trovare per forza di cose un nemico nelle aziende, quasi come se ci fosse una cospirazione internazionale della lobby massonica disticazzi contro i sub che in quanto fessi e non pensanti lo pigliano in quel posto con soddisfazione....

 

A qualcuno si e' mai rotto il silicone del facciale di una maschera da sub ? A me no (si e' rotto il telaio,il gancetto di regolazione ma mai il facciale).

Qualcuno tornerebbe al facciale in gomma naturale ? io no

Tra l'altro maschere "moderne" , specifiche e di marca si trovano anche sotto i 20€ , cifra con la quale ormai ci fai uno sputo di benzina o ti compri tre zucchine al supermercato.

 

Ma 'ndo sta il problema ?

 

E' chiaro che per applicazioni specifiche e particolari vengono usati materiali piu' ricercati e costosi , sono paragoni che non reggono .

 

L'epdm sai se ha limitazioni nello stampaggio? Conosci le caratteristiche del pezzo finito?

Io non credo che le aziende zitte zitte tramino contro l'utente , anzi al giorno d'oggi emerge chi porta innovazione di forme e materiali . Quindi se il silicone nelle sue varie forme e' stralargamente usato non e' per fare un torto ma perche' , per il momento non ha concorrenza .

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Scusa Oloturia ma non capisco per quale ragione ti ostini a dover trovare per forza di cose un nemico nelle aziende, quasi come se ci fosse una cospirazione internazionale della lobby massonica disticazzi contro i sub che in quanto fessi e non pensanti lo pigliano in quel posto con soddisfazione....

 

A qualcuno si e' mai rotto il silicone del facciale di una maschera da sub ? A me no (si e' rotto il telaio,il gancetto di regolazione ma mai il facciale).

Qualcuno tornerebbe al facciale in gomma naturale ? io no

Tra l'altro maschere "moderne" , specifiche e di marca si trovano anche sotto i 20€ , cifra con la quale ormai ci fai uno sputo di benzina o ti compri tre zucchine al supermercato.

 

Ma 'ndo sta il problema ?

 

E' chiaro che per applicazioni specifiche e particolari vengono usati materiali piu' ricercati e costosi , sono paragoni che non reggono .

 

L'epdm sai se ha limitazioni nello stampaggio? Conosci le caratteristiche del pezzo finito?

Io non credo che le aziende zitte zitte tramino contro l'utente , anzi al giorno d'oggi emerge chi porta innovazione di forme e materiali . Quindi se il silicone nelle sue varie forme e' stralargamente usato non e' per fare un torto ma perche' , per il momento non ha concorrenza .

Ma sarà vero il contrario esatto! E tu non sarà che magari fai proprio Cressi di cognome?

Chiedi a me dove stà il problema? Allora non hai proprio capito... se giri il mondo troverai solo maschere di silicone mentre è evidente che ci sono anche altri materiali disponibili, tipo l' EPDM.

Per esagerazione sarebbe come se tu potessi comprare solo mutande di poliestere che ti danno un prurito incredibile alle balle perchè i costruttori di mutande hanno deciso in blocco di non usare più il cotone egiziano.

E per giunta andassi in merceria e il bottegaro ti racconta che il cotone non si è mai usato per fare le mutande e che pertanto non esiste il cartello dei mutandari.

Fare cartello è la più subdola forma di monopolio economico.. fare credere al consumatore di essere in regime di concorrenza tra produttori e invece vendere tutti esattamente la stessa roba.

E domani potresti perfino scoprire che in realtà tutte le maschere escono dalla stessa fabbrica come è successo per i cinescopi dei televisori, tanto per fare un esempio stranoto ai più.

La Videocolor di Frosinone vendeva tubi catodici a mezzo mondo e qualunque televisore comprassi da Vladivostock fino a Los Angeles mentre le marche di TV erano migliaia... e fessi noi che credevamo ci fosse un meglio e un peggio mentre la sbobba era sempre la stessa.

Ti sembra una condizione ideale per il consumatore?

Si chiama trust e solo qualche volta viene ipocritamente sanzionato, .

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