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allenamento...bicicletta questa sconosciuta


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Ogni volta che si parla di iperventilazione si fa una lunga serie di distinguo che generano solo gran confusione.

 

Semplificando, possiamo definire iperventilazione (in subacquea visto che è comunque un termine usato impropriamente) qualunque tecnica di ventilazione che aumenti la quantità di aria movimentata nell'unità di tempo, senza che vi siano reali necessità metaboliche che lo richiedano.

 

Quindi qualsiasi forma di ventilazione pre-apnea è di fatto iperventilazione, quello che fa la differenza è il tempo per cui la ventilazione di protrae. 5 atti respiratori non alterano significativamente i tassi di co2, 20 si (al netto delle specificità per le quali per qualcuno anche 5 atti potrebbero essere eccessivi).

 

Tornando al "test" oggetto della discussione, la differenza è sostanziale. Nella pedalata il "turbocompressore" funziona quando le esigenze metaboliche si modificano e i muscoli hanno maggior bisogno di ossigeno (quindi per quanto detto prima tecnicamente non è affatto iperventilazione). Nell'apnea significherebbe invece far lavorare il "turbocompressore" a "macchina" ferma, per poi non poterlo usare nel momento in cui si modificano le richieste metaboliche muscolari.

 

Un esempio più calzante sarebbe quello di iperventilare prima di iniziare la pedalata, per poi partire e affrontare la salita in apnea. Il risultato sarebbe molto diverso...

 

Senza dimenticare che mentre pedali i muscoli bruciano ossigeno, c'è quindi spazio perchè quello che viene inspirato venga utilizzato. Prima di uno sforzo invece, con i muscoli in quasi totale riposo, l'emoglobina è satura (legata all'ossigeno) per il 98/99%, oltre non si può andare. E' un po' come se avessi un'auto collegata ad una pompa di benzina in grado di seguirla e rifornirla mentre cammina. Fino a quando c'è una proporzionalità diretta (aumenta il consumo, aumenta il rifornimento) tra la benzina bruciata e quella introdotta nel serbatoio, il carburante non trabocca. Se invece ne introduci più di quanto ne consumi, esce fuori dal serbatoio e si perde.

 

:bye:

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bella Davide

ci stò sui 5 atti respiratori anche meno volendo, cioè mi trovo daccordissimo

il test cmq della bicicletta era improntato dull'azione respiratoria, cioè lo sfruttare la respiraziine diaframmatica con successiva parte alta anzichè usare una respirazione normale " come se prendessi il caffè di prima mattina"

sull'esempio benzina c'è una particolarità che non calza, l'ossigeno non è un carburante ma un comburente, senza non si possono bruciare calorie, nell'azione fisica si bruciano calorie e l'ossigeno dà modo che questo avvenga

in un'apnea statica forse l'esempio sarebbe piu calzante, ma anche qui qualche muscoletto si muoverà credo

può anche essere che nell'apnea O venga considerato un carburante ed allora rivoluzionerebbe un poco gli aspetti scientifici di allenamenti e diete legati ad essi

in linea di massima cmq mi trovo daccordo sul tuo intervento, grazie

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Ma allora se l'iperventilazione non dà piu O ma abbassa solo la co2 come è possibile che ci sia questa differenza di prestazione su una bicicletta controllando la respirazione??

 

Non credo che l'iperventilazione non dia più O2 in assoluto... dipende da quanto O2 si ha a disposizione.

Quando si è in carenza di ossigeno (come ad esempio dopo una lunga apnea) il corpo ci fa iperventilare spontaneamente proprio per ripristinare i valori di O2 (alzandone la concentrazione) e di CO2 (abbassandone la concentrazione) precedenti il lavoro che ha indotto l'alterazione di quei gas.

Quando corri o vai in bicicletta, dopo un po' vai in debito di ossigeno ed è normale che una forma di iperventilazione (naturale o "studiata") tenda a farti stare meglio.

Quando invece ti stai preparando per un'apnea, si presume che tu non lo faccia partendo da una condizione di debito di ossigeno, ma da una di "riposo", in cui i valori di O2 e CO2 non sono stati ancora alterati, ed è in questo caso che iperventilare eccessivamente non serve a fare il pieno di "benzina" perchè bastano 3 profondi atti respiratori, cioè una brevissima iperventilazione, per disporre della massima quantità di ossigeno (la benzina) che il nostro corpo può incamerare.

Superare quei 3 profondi atti respiratori, a riposo, non comporta un aumento di O2 ma solo un abbassamento di CO2.

Inoltre una respirazione diversa da quella fisiologica non è sempre un'iperventilazione, perchè può essere anche una ipoventilazione, vedi il "fiato corto" degli ansiosi che dopo un po', a causa della "fame d'aria" da carenza di ossigeno, li costringe al classico sospiro per ripristinare O2 e CO2...

Direi la maggior parte degli apneisti iperventila in qualche modo, fermo restando che lo si può fare in diversi modi: esiste un'iperventilazione basata sull'incremento della frequenza degli atti respiratori, un'altra su quello del volume ed un'altra ancora su quello di entrambi i parametri.

Ma attenzione, a stabilire se iperventiliamo, in definitiva, è l'aria complessivamente in entrata ed in uscita dai polmoni nell'unità di tempo, atti respiratori più voluminosi o più frequenti non comportano sempre iperventilazione, perchè può anche succedere che incrementando il volume degli atti respiratori ed al contempo diminuendone drasticamente la frequenza (ad esempio nel mio caso può avvenire con un atto respiratorio completo al minuto), si vada in debito di ossigeno e quindi in ipoventilazione.

Lo stesso può avvenire facendo l'esatto contrario, cioè incrementando molto la frequenza degli atti respiratori (ad esempio con 2-3 atti respiratori al secondo) ed al contempo riducendone drasticamente il volume.

 

In altro modo ho constatato con questo test che anche il cuore sforza meno e mantiene un ritmo molto piu regolare

Massimo

Quanto è durato il test?

Modificato da siccia
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sull'esempio benzina c'è una particolarità che non calza, l'ossigeno non è un carburante ma un comburente, senza non si possono bruciare calorie, nell'azione fisica si bruciano calorie e l'ossigeno dà modo che questo avvenga

 

Hai ragione, ma un esempio si fa per semplificare la comprensione, sennò diventa un trattato di motoristica e incasiniamo ancora di più le persone.

 

Basta sapere che l'ossigeno, pur non essendo tecnicamente il carburante ma il comburente, è un elemento fondamentale senza cui l'organismo non riesce a ricavare l'energia che gli serve (a parte meccanismi anaerobici che però non sono in grado si sostenere sforzi muscolari prolungati).

 

:bye:

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grazie Davide

@Siccia il test che mi chiedevi in fine è durato parecchi minuti(60-100)

nel senso che pedalavo in salita

alla fine mi son ritrovato con una notevole sensazione di aver bruciato tantissimo, in termini di calorie ma lucido a livello di sensi

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Ma allora se l'iperventilazione non dà piu O ma abbassa solo la co2 come è possibile che ci sia questa differenza di prestazione su una bicicletta controllando la respirazione??

 

Non credo che l'iperventilazione non dia più O2 in assoluto... dipende da quanto O2 si ha a disposizione.

Quando si è in carenza di ossigeno (come ad esempio dopo una lunga apnea) il corpo ci fa iperventilare spontaneamente proprio per ripristinare i valori di O2 (alzandone la concentrazione) e di CO2 (abbassandone la concentrazione) precedenti il lavoro che ha indotto l'alterazione di quei gas.

Quando corri o vai in bicicletta, dopo un po' vai in debito di ossigeno ed è normale che una forma di iperventilazione (naturale o "studiata") tenda a farti stare meglio.

Quando invece ti stai preparando per un'apnea, si presume che tu non lo faccia partendo da una condizione di debito di ossigeno, ma da una di "riposo", in cui i valori di O2 e CO2 non sono stati ancora alterati, ed è in questo caso che iperventilare eccessivamente non serve a fare il pieno di "benzina" perchè bastano 3 profondi atti respiratori, cioè una brevissima iperventilazione, per disporre della massima quantità di ossigeno (la benzina) che il nostro corpo può incamerare.

Superare quei 3 profondi atti respiratori, a riposo, non comporta un aumento di O2 ma solo un abbassamento di CO2.

Inoltre una respirazione diversa da quella fisiologica non è sempre un'iperventilazione, perchè può essere anche una ipoventilazione, vedi il "fiato corto" degli ansiosi che dopo un po', a causa della "fame d'aria" da carenza di ossigeno, li costringe al classico sospiro per ripristinare O2 e CO2...

Direi la maggior parte degli apneisti iperventila in qualche modo, fermo restando che lo si può fare in diversi modi: esiste un'iperventilazione basata sull'incremento della frequenza degli atti respiratori, un'altra su quello del volume ed un'altra ancora su quello di entrambi i parametri.

Ma attenzione, a stabilire se iperventiliamo, in definitiva, è l'aria complessivamente in entrata ed in uscita dai polmoni nell'unità di tempo, atti respiratori più voluminosi o più frequenti non comportano sempre iperventilazione, perchè può anche succedere che incrementando il volume degli atti respiratori ed al contempo diminuendone drasticamente la frequenza (ad esempio nel mio caso può avvenire con un atto respiratorio completo al minuto), si vada in debito di ossigeno e quindi in ipoventilazione.

Lo stesso può avvenire facendo l'esatto contrario, cioè incrementando molto la frequenza degli atti respiratori (ad esempio con 2-3 atti respiratori al secondo) ed al contempo riducendone drasticamente il volume.

In altro modo ho constatato con questo test che anche il cuore sforza meno e mantiene un ritmo molto piu regolare

Massimo

Quanto è durato il test?

Ciao Fabio,

non sono d'accordo sulla prima parte del tuo discorso, quella in cui sostieni che l'ossigeno puó aumentare respirando.

La percentuale contenuta nell'atmosfera al livello del mare rimane sempre il 21% scarso, per cui puoi respirare come un dannato ma la percentuale che tu immetti nei polmoni rimane sempre quella.

Il bisogno di respirare di piú dopo un tuffo é legata unicamente allo smaltimento dell'anidride carbonica accumulata che é ció che dá lo stimolo alla ripresa della respirazione come lo stesso Max ha scritto nel primo intervento.

Quello che tu intendi é che ci vuole un tempo per ripristinare i valori della pressione parziale dell'ossigeno nel sangue dopo l'apnea, ma la sua carenza non é avvertibile in alcun modo, da qui la pericolositá e la necessitá di riequilibrare i valori delle pp di tutti i gas prima di affrontare un'altra apnea.

Al caro Tango dico solo che non puó mischiare capra e cavoli, l'apnea é una cosa, l'apnea in immersione é un'altra, iperventilare durante uno sforzo muscolare senza fare apnea non é assimilabile a nessuna delle precedenti.

Nell'apnea in immersione entrano in gioco il riflesso trigeminale d'immersione, il blood shift e le variazioni delle pressioni parziali che rendono il quadro piú complesso, motivo per cui l'iperventilazione "protratta" é pericolosa nell'immersione in apnea e ciascuno ha il suo "break point", usando i termini del carissimo Prof. Malpieri del quale sono stato allievo al corso istruttori e del quale (col suo permesso) utilizzo il materiale didattico per i corsi di pesca ai miei allievi.

Per allenamenti nel biathlon io faccio brevi apnee pedalando, le faccio immergendomi in piscina (biathlon) e le faccio pescando o facendo dinamica lineare in piscina.

Ad ogni prestazione corrisponde una risposta fisiologica diversa perché diverse sono le condizioni.

Tango, fai un esperimento... la prossima volta che disponi di una bicicletta da spinning (cosí non ti schianti da nessuna parte!) fai una bella iperventilazione (da fermo) e poi comincia a pedalare in apnea, cosí capirai le sensazioni che subentrano.

Difficilmente (non in maniera assoluta) andrai in black out a meno che non insisti nel trattenere il fiato, ma unicamente perché il bisogno di respirare vincerá sulla carenza di ossigeno in circolazione, non subentrando quello che accade riemergendo da un tuffo con la diminuzione della pressione parziale dell'ossigeno che unita alla bradicardia indotta dal cervello nel tentativo ultimo di risparmiare ossigeno, dá il colpo di grazia al nostro povero cervellino facendolo spegnere...

Ciao! Pepu.

Modificato da Pepu
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Volevo aggiungere una cosa, parzialmente ripresa da Fabio, che la spiega bene anche se poi va in parziale contraddizione con la storia del "fiato corto", riguardo l'iperventilazione.

Il ritmo respiratorio è comandato dal centro respiratorio bulbare (Malpieri docet) che, come più volte ribadito in questa discussione, rileva l'aumento di anidride carbonica e comanda la frequenza della respirazione cardio-polmonare, proprio per ridurre i livelli di CO2 nel sangue.

Da qui ne discende che senza che noi ce ne rendiamo conto, respiriamo più o meno velocemente in funzione di ciò che stiamo facendo, dormendo, passeggiando, lavorando intensamente o correndo.

Tutto ciò che è deciso dal nostro centro respiratorio bulbare e che noi non modifichiamo scientemente, NON E' IPERVENTILAZIONE.

Le alterazioni della respirazione dovute a patologie o stati psicologici particolari, non credo che rientrino in un quadro compatibile con quello che affrontiamo in immersione, perché semplicemente, saltano tutti gli schemi...

Se invece noi decidiamo di fare 3, 5, o 10 atti diversi da quelli necessari al nostro organismo, tecnicamente STIAMO IPERVENTILANDO e su questo credo che non ci possano essere molti dubbi, quello che diventa pericoloso è l'iperventilazione "non controllata e protratta", spero di essermi spiegato bene. Ciao.

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Da piccolo ignorante, provo a dire la mia.

Avete mai fatto allenamento di Apnea Run o Apnea Walk?

Aumentando i tempi di apnea progressivamente e diminuendo quelli di recupero (senza logicamente svenire mentre si cammina o si corre) facendo un recupero attivo, cioè comunque correndo o cammnando.

Per esempio: una piccola sessione di apnea run (è un esempio): 10 sec, di corsa in apnea - 30 secondi di corsa in recupero - 12 secondi di crsi in apnea - 28 secondi di corsa in recupero e così via fino ad arrivare a uguali secondi di corsa in apnea e uguali secondi di corsa in recupero.

I numeri sono solo esempi, ma se qualcuno ha provato con i suoi tempi, sa bene che dopo un po i muscoli "friggono" sia cercando di mantenere una respirazione controllata che iperventilando come un mantice. Ad un certo punto vai in acidosi e non te ne liberi. All'aria aperta puoi ventilarti come vuoi e quanto vuoi, arrivi cmq ad un certo punto in cui sei saturo.

In acqua fai un lavoro diverso, soprattutto in una pescata con tempi di recupero lunghi, apnee mediamente corte, qualche spostamento senza forzare, dfficilmente si arriva ad avere valori di lattato come quelli che si possono avere in un allenamento duro in bici o di corsa.

Iperventilazione, respirazione consapevole, forzata, triangolare, quadratica, yogica, ecc.. ecc.. come si vogliono chiamare, sono tutte tecniche do respirazione con un ritmo e un volume inspiratorio ed espiratorio diverso da una normale respirazione. Quello che fa la differenza tra una ventilazione per noi apneisti sono gli effetti che tali respirazioni possono avere durante la nostra pescata piuttosto che tuffo in costante o dinamica in piscina.

Poi ognuno può pensarla come vuole, ma tra una "iperventilazione" lenta profonda consapevole con un ritmo e tempo preciso tra inspirazione ed espirazione, e una "iperventilazione" come siamo solitamente identificarla con atti corti e velocissimi fino a far girare la testa, bhe io preferisco prepararmi al tuffo con la prima.

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io mi sento in linea con Andrea

poi volevo replicare sul fattore o2 espresso da Pepu, quando dici che il 21/° è quello e non ce ne è di più va bene a patto che non incrementi la mia capacità toracica, quindi se una respirazione controllata è in grado di incrementare la mia capacità polmonare potrò contenere piu o2 e piu co2

ora mi viene in mente una cosa: il processo di scambio di gas dai polmoni avviene così, il sangue prende ossigeno e rilascia co2 negli alveoli polmonari, aumentando la capacità polmonare ho più spazio anche per contenere la co2 in eccesso nella circolazione

stando a questa logica se rilassassi i muscoli respiratori in fase di apnea la co2 avrebbe meno spazio per depositarsi e quindi resterebbe nel sangue con effetti dannosi

ora non è che voglio fare il professore ma un minimo di logica nelle cose esiste

la sensazione mia nei miei test è proprio quella di non avere mai sangue scarico ma sempre ossigenato al meglio, l'anidride carbonica viene depositata nei polmoni espulsa rapidamente e ricarica di aria immediata

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Alla capra e i cavoli ci aggiungi anche il lupo...

Se hai un serbatoio piú capiente avrai piú autonomia, ma l'ossigeno nell'aria sará sempre il 20,96% (ottano piú, ottano meno...).

Massimo, con la logica non si spiega la fisiologia, per quello ci vuole un medico e delle solide basi scientifiche, cosa che a me manca...

Oggi ho fatto il mio allenamento con la cyclette (non posso ancora correre), al mio terzo biathlon dopo 25 minuti di pedalata ad una media di 160 bpm circa, con 20 secondi di apnea intervallati da 5 secondi di respirazione (tre atti pieni e veloci), a meno che il cardiofrequenzimetro nelle manipole della cyclette sia fallato, la frequenza cardiaca della quinta apnea é scesa a 70 bpm. tanto da farmi preoccupare...

Oltre alla normale fame d'aria a bestia, non ho avuto altre sensazioni, ma se ho capito quello che stava per succedermi, ero molto vicino ad un B.O. e se le stesse condizioni le avessi avute in risalita da un tuffo, molto probabilmente mi sarei "spento".

Sperimenta pure fuori dall'acqua, ma non pensare di applicare la tua logica all'apnea in immersione perché rischi fortemente di lasciarci le penne!

E mi dispiacerebbe moltissimo!

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Pepu scusa una cosa, ho visto il tuo selfie con Satta che sò essere un gran ciclista, sarebbe interessante una sua opinione

la ciclette è una cosa pedalare in bici è un'altra, cioè ho visto fior fiori di donne e uomini in piscina a fare ciclette con la musica a palla ma sinceramente non ce le vedrei a farsi una tappa al giro d'Italia

la ciclette l'ho provata anche io e già cambia il sellino che è molto piu comodo, su una mb il sellino è duro eppure ci si stà per ore, una bici la si inclina a seconda della spinta dx o sx data dalle gambe e quindi la si bilancia a seconda del movimento, una ciclette se provi a inclinarla si ribalta

un'altro buon ciclista è Battaglia che è campione italiano di apnea statica 2015

io coi miei test ho scoperto un solo modo di respirare correttamente in bicicletta per vincere le salite e non andare in debito di ossigeno, il che mi lascia convinto che se mi ossigena bene durante uno sforzo lo fà bene anche a riposo prima di un tuffo, poi ognuno è libero di fare le sue scelte ed io ho solo esposto la mia senza screditare nessuno, almeno mi pare

Massimo

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Ciao Fabio,

non sono d'accordo sulla prima parte del tuo discorso, quella in cui sostieni che l'ossigeno puó aumentare respirando.

La percentuale contenuta nell'atmosfera al livello del mare rimane sempre il 21% scarso, per cui puoi respirare come un dannato ma la percentuale che tu immetti nei polmoni rimane sempre quella.

Ciao Giuseppe, capisco, grazie delle info.

Domanda: l'aria alveolare ha una composizione uguale a quella dell'aria atmosferica?

Modificato da siccia
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Pepu scusa una cosa, ho visto il tuo selfie con Satta che sò essere un gran ciclista, sarebbe interessante una sua opinione

la ciclette è una cosa pedalare in bici è un'altra, cioè ho visto fior fiori di donne e uomini in piscina a fare ciclette con la musica a palla ma sinceramente non ce le vedrei a farsi una tappa al giro d'Italia

la ciclette l'ho provata anche io e già cambia il sellino che è molto piu comodo, su una mb il sellino è duro eppure ci si stà per ore, una bici la si inclina a seconda della spinta dx o sx data dalle gambe e quindi la si bilancia a seconda del movimento, una ciclette se provi a inclinarla si ribalta

un'altro buon ciclista è Battaglia che è campione italiano di apnea statica 2015

io coi miei test ho scoperto un solo modo di respirare correttamente in bicicletta per vincere le salite e non andare in debito di ossigeno, il che mi lascia convinto che se mi ossigena bene durante uno sforzo lo fà bene anche a riposo prima di un tuffo, poi ognuno è libero di fare le sue scelte ed io ho solo esposto la mia senza screditare nessuno, almeno mi pare

Massimo

Massimo, qui non si tratta di screditare nessuno, ci mancherebbe.

Si discute tra amici e personalmente mi preoccupa solo che tu non ti faccia del male.

Alla fine, se la tua logica fosse corretta sarei solo contento per te.

Qui non si vince nulla, ma se si perde il conto é troppo salato.

Io odio la cyclette, é scomoda e rimane ferma, ma sto ancora recuperando dall'intervento all'anca e mi permette di fare comunque un buon allenamento aerobico che é quello che mi serve in questo momento, non potendo andare sempre a nuotare.

Mariano Satta é sempre disponibile, se ti va puoi contattarlo tramite facebook e rivolgergli le tue domande.

Ciao! Peppe.

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Ciao Fabio,

non sono d'accordo sulla prima parte del tuo discorso, quella in cui sostieni che l'ossigeno puó aumentare respirando.

La percentuale contenuta nell'atmosfera al livello del mare rimane sempre il 21% scarso, per cui puoi respirare come un dannato ma la percentuale che tu immetti nei polmoni rimane sempre quella.

Ciao Giuseppe, capisco, grazie delle info.

Domanda: l'aria alveolare ha una composizione uguale a quella dell'aria atmosferica?

Ciao Fabio, non sono in grado di rispondere alla tua domanda della quale, evidentemente, conosci giá la risposta.

Per le mie comunque modeste competenze di fisiologia subacquea finalizzate ad immeregermi in sicurezza e ad insegnarlo ai miei allievi, ho espresso la mia opinione che non vuole essere veritá assoluta.

Magari ho capito male quello che intendevi, per cui ti sono grato se mi esponi la tua teoria affinché possa comprendere meglio cosa succede al nostro corpo, sempre per le finalitá giá espresse di fare chiarezza su cosa ci accade mentre facciamo apnea ed evitare di farci del male.

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