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allenamento...bicicletta questa sconosciuta


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Miglior contributo in questa discussione

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Ricordo che durante il test da sforzo (cardiologico, non sportivo), terminato per esaurimento del test e non per essermi fermato prima cone accade alla maggior parte dei soggetti non allenati, arrivai al picco di 200/100, ma senza mai trattenere il fiato, ovviamente.

La misurazione col fonendoscopio in movimento non é affato agevole, servirebbe uno strumento elettronico che non ho...

Faccio io un quesito al quale non trovo risposta con le mie basilari conoscenze di fisiologia.

Da anni noto che durante gli allenamenti a secco per il biathlon (5 apnee da 15 secondi intervallati da 5 secondi edi respiro), che sia correndo o pedalando con frequenza cardiaca dai 140 ai 160 bpm, noto che durante le apnee la frequenza scende di 5/6 battiti al minuto, regolarmente, come se ci fosse il riflesso d'immersione con la differenza che lo sforzo muscolare continua e su frequenze alte.

Perché questo avviene se non sono in acqua?

Io ho due possibili teorie:

La prima é che il sudore e il vento ingannano il cervello convincendolo che il viso é comunque immerso, la seconda teoria é che il cervello ha ormai memorizzato le sequenze che ripeto da anni rispondendo fisiologicamente per come é abituato.

Di questa seconda teoria ho dei riscontri quando mi capita di fare del mental training sul biathlon perché da una situazione di relax totale (sdraiato a letto), percorro mentalmente tutte le sequenze del biatlon dal conto alla rovescia in poi, ma continuando a respirare, ottenendo un immediato impennamento della frequenza cardiaca come se stessi davvero sostenendo lo sforzo.

In qualche caso, l'adrenalina prodotta mi ha impedito di prendere sonno per diverso tempo.

Qualcuno mi sa spiegare cosa accade?

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Come lo collochi un allenamento così? Ipossico, ipercapnico, aerobico, anaerobico, bim bum bam?

Provo a rispondere, ma non sono sicuro e provo a parole mie.

Quando il cuore arriva a battiti troppo elevati e sforzi intensi, il nervo vago agisce come inibitore del battito caridaco, inoltre i vari sensori della telemetria che abbiamo nelle arterie rilevano una modificazione chimica del sangue, diventando troppo "acido", pertanto si innesca un meccanismo di difesa come l'auto che va in recovery ed esce la chiavetta arancio sul cruscotto. Magari per un po riesci ancora ad andare, ma dopo un po tutto si blocca a livello muscolare.

Modificato da Andrea VR
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L'allenamento serve solo ad abituarmi allo stesso disagio che provo durante il biathlon vero, in modo da distogliere l'attenzione dalla fame d'aria e mantenerlo sulla tecnica e sul tiro...

mi interessa capire perché succede la stessa cosa causata dal diving reflex... a secco. :-)

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E comunque, anche se mi piace il bim bum bam, il tipo di allenamento é anaerobico alattacido perché la sequenza dell'apnea (e la base di allenamento) non mi portano fino alla produzione di lattato, se non per la piccola parte legata al lavoro resistente fatto complessivamente (50 minuti lavorando sulla soglia crescente tra i 140 e 160 bpm). Ovviamente, il lavoro delle apnee brevi si basa sull'ipercapnia.

Di per sé non serve a granché, ma mi aiuta molto a sopportare l'ipercapnia che si crea nel corso della performance del biathlon dove il 4 ed il 5 percorso si effettuano con livelli di CO2 parecchio elevati.

Ciao.

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Ciao Fabio,

non sono d'accordo sulla prima parte del tuo discorso, quella in cui sostieni che l'ossigeno puó aumentare respirando.

La percentuale contenuta nell'atmosfera al livello del mare rimane sempre il 21% scarso, per cui puoi respirare come un dannato ma la percentuale che tu immetti nei polmoni rimane sempre quella.

Ciao Giuseppe, capisco, grazie delle info.

Domanda: l'aria alveolare ha una composizione uguale a quella dell'aria atmosferica?

Ciao Fabio, non sono in grado di rispondere alla tua domanda della quale, evidentemente, conosci giá la risposta.

Per le mie comunque modeste competenze di fisiologia subacquea finalizzate ad immeregermi in sicurezza e ad insegnarlo ai miei allievi, ho espresso la mia opinione che non vuole essere veritá assoluta.

Magari ho capito male quello che intendevi, per cui ti sono grato se mi esponi la tua teoria affinché possa comprendere meglio cosa succede al nostro corpo, sempre per le finalitá giá espresse di fare chiarezza su cosa ci accade mentre facciamo apnea ed evitare di farci del male.

Giuseppe ciao, modifico un po' la mia domanda: Doc Malpieri consiglia di praticare, per ragioni di sicurezza, 3 profondi atti ventilatori (una breve iperventilazione), dopo opportuno rilassamento, poco prima di immergersi in apnea.

Io concordo con questo consiglio (e di conseguenza lo do a chi me ne chiede uno su questo tema) perchè il Dottore lo fonda su fatti concreti (no teorie), ossia sulla fisiologia.

Tu sei d'accordo?

Se si perchè? Cioè dire cosa determinano (perchè qualcosa determineranno, no), a livello fisiologico, tre profondi e completi, atti respiratori?

Ciao

Modificato da siccia
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Anch'io mi attengo a queste precauzioni e le suggerisco.

Secondo me, il motivo é solo legato a non abbassare troppo la CO2 cosí da avere i segnali tipici dell'accumulo della stessa (contrazioni diaframmatiche, spasmi della glottide) in tempo utile per riemergere nella "curva di sicurezza".

Questa, purtroppo é molto soggettiva e per qualcuno anche 5 atti possono garantire un buon margine.

Alla fine, penso che sia importante respirare normalmente ed attendere un tempo congruo (in base all'allenamento ed all'esperienza individuale) prima di ventilarsi in modo profondo appena prima dell'immersione.

Ricordiamoci che parliamo di pesca e non di apnea pura per cui i tuffi saranno numerosi e differenti uno dall'altro...

Non voglio fare pubblicitá occulta, ma da quando uso il computer da polso con la fascia cardiofrequenzimetro mi si sono aperti un sacco di orizzonti nuovi su come il mio corpo si comporta sia in pesca che in allenamento in piscina.

In definitiva, sono convinto che una sufficiente conoscenza di base della fisiologia del corpo umano in immersione e l'osservanza delle poche e semplici regole di prudenza siano sufficienti a non combinare pasticci.

Il guaio é che pochi possono raccontare cos'hanno sbagliato per trovarsi quasi morti e TUTTI troppo spesso andiamo vicino alla disgrazia senza nemmeno rendercene conto semplicemente sbagliando respirazione.

Sei d'accordo?

Le mie apnee in pesca sono modeste e ci metto molto a carburare.

Domenica scorsa in liguria, dopo una pinneggiata leggera di quasi mezz'ora sono arrivato al terzo tuffo a un minuto e 45 secondi che per me sono apnee lunghe.

Non avevo nemmeno riposato molto la notte prima, mi credi che ero preoccupato perché non mi riconoscevo?

Sono andato avanti incrementando ulteriormente le apnee ed ero molto rilassato ma con tutta l'attenzione a capire se qualcosa non stava funzionando...

Ciao.

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Anch'io mi attengo a queste precauzioni e le suggerisco.

Secondo me, il motivo é solo legato a non abbassare troppo la CO2 cosí da avere i segnali tipici dell'accumulo della stessa (contrazioni diaframmatiche, spasmi della glottide) in tempo utile per riemergere nella "curva di sicurezza".

 

I 3 profondi atti respiratori non servono soltanto ad abbassare poco la CO2, ma anche ad incrementare, seppur di poco, l'O2.

Mi hai citato Doc Malpieri ed io ti rispondo con dati che fornisce lui stesso in una delle tante sue pubblicazioni reperibili in rete (se vuoi poi te la linko): l'iperventilazione determina un incremento dell'O2 dell'aria alveolare attorno al 5% (dal 13% al 18% circa).

L'iperventilazione "selvaggia" (quella sconsigliata ormai quasi universalmente perchè troppo pericolosa), oltre a determinare quel piccolo incremento dell'O2 nell'aria alveolare, produce un eccessivo abbassamento del tasso di CO2 (dal 5,5% all'1,2 %) "fregando" i chemorecettori, ragion per cui lo stimolo respiratorio (contrazioni dei muscoli respiratori) giunge in ritardo.

L'O2 dell'aria alveolare è dunque incrementabile, ma per "fare il pieno" bastano 3 profondi atti respiratori, superati i quali l'unico effetto che si ottiene è l'abbassamento della CO2.

Altra domanda: la carenza di O2 (ipossia) è asintomatica?

Modificato da siccia
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credo che queste nozioni in calce non siano in contrasto col fatto che una buona metodologia nell'uso dei muscoli respiratori sia positiva in termini di ossigenazione

in fase di riposo dormendo si ha di solito una respirazione concentrata sulla parte alta dei polmoni, invece con un respiro controllato la si può far partire dalla parte bassa ed in seguito quella alta, espellendo aria non per mezzo di un rilassamento del diaframma ma tramite gli intercostali e addominali che spingono sotto il muscolo piatto

Massimo

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Anch'io mi attengo a queste precauzioni e le suggerisco.

Secondo me, il motivo é solo legato a non abbassare troppo la CO2 cosí da avere i segnali tipici dell'accumulo della stessa (contrazioni diaframmatiche, spasmi della glottide) in tempo utile per riemergere nella "curva di sicurezza".

 

I 3 profondi atti respiratori non servono soltanto ad abbassare poco la CO2, ma anche ad incrementare, seppur di poco, l'O2.

Mi hai citato Doc Malpieri ed io ti rispondo con dati che fornisce lui stesso in una delle tante sue pubblicazioni reperibili in rete (se vuoi poi te la linko): l'iperventilazione determina un incremento dell'O2 dell'aria alveolare attorno al 5% (dal 13% al 18% circa).

L'iperventilazione "selvaggia" (quella sconsigliata ormai quasi universalmente perchè troppo pericolosa), oltre a determinare quel piccolo incremento dell'O2 nell'aria alveolare, produce un eccessivo abbassamento del tasso di CO2 (dal 5,5% all'1,2 %) "fregando" i chemorecettori, ragion per cui lo stimolo respiratorio (contrazioni dei muscoli respiratori) giunge in ritardo.

L'O2 dell'aria alveolare è dunque incrementabile, ma per "fare il pieno" bastano 3 profondi atti respiratori, superati i quali l'unico effetto che si ottiene è l'abbassamento della CO2.

Altra domanda: la carenza di O2 (ipossia) è asintomatica?

Ciao Fabio, non lo sapevo ed é un'altra cosa che oggi ho imparato, di questo ti ringrazio sinceramente.

Ma alla fine, sto sostenendo un esame senza saperlo?

Se rispondo giusto vinco qualcosa?

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Anch'io mi attengo a queste precauzioni e le suggerisco.

Secondo me, il motivo é solo legato a non abbassare troppo la CO2 cosí da avere i segnali tipici dell'accumulo della stessa (contrazioni diaframmatiche, spasmi della glottide) in tempo utile per riemergere nella "curva di sicurezza".

 

I 3 profondi atti respiratori non servono soltanto ad abbassare poco la CO2, ma anche ad incrementare, seppur di poco, l'O2.

Mi hai citato Doc Malpieri ed io ti rispondo con dati che fornisce lui stesso in una delle tante sue pubblicazioni reperibili in rete (se vuoi poi te la linko): l'iperventilazione determina un incremento dell'O2 dell'aria alveolare attorno al 5% (dal 13% al 18% circa).

L'iperventilazione "selvaggia" (quella sconsigliata ormai quasi universalmente perchè troppo pericolosa), oltre a determinare quel piccolo incremento dell'O2 nell'aria alveolare, produce un eccessivo abbassamento del tasso di CO2 (dal 5,5% all'1,2 %) "fregando" i chemorecettori, ragion per cui lo stimolo respiratorio (contrazioni dei muscoli respiratori) giunge in ritardo.

L'O2 dell'aria alveolare è dunque incrementabile, ma per "fare il pieno" bastano 3 profondi atti respiratori, superati i quali l'unico effetto che si ottiene è l'abbassamento della CO2.

Altra domanda: la carenza di O2 (ipossia) è asintomatica?

Ciao Fabio, non lo sapevo ed é un'altra cosa che oggi ho imparato, di questo ti ringrazio sinceramente.

Ma alla fine, sto sostenendo un esame senza saperlo?

Se rispondo giusto vinco qualcosa?

 

Ciao Giuseppe, non siamo a scuola, non sono un Prof e se rispondi giusto non vinci niente.

Io sono soltanto un umile utente di questo forum che hai quotato, a cui ti sei rivolto, e che di conseguenza si sta rivolgendo a te, tutto qui :)

Ciao

Modificato da siccia
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Mi sa che c'é un equivoco di base che cercheró di chiarire in privato, ma sarebbe un peccato per tutti

i fruitori di queta discussione, non potere giovare di informazioni utili per la sicurezza.

Se ritieni che sia il caso di continuare costruttivamente la discussione, a me interessa molto capire se esistono stimoli fisiologici legati alla mancanza di ossigeno.

A me risulta il contrario, ma come giá scritto, non sono un medico iperbarico e sono qui per imparare come tutti, anch'io cone te con molta umiltá...

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quindi se un uomo umile che non ha titoli vuol fare una discussione voi partite già col presupposto che sbaglia o lo ascoltate e ci ragionate su?

a me interessava la vostra opinione ma tra capre e cavoli e lupi e caro Tango e ossigeno=benzina io ho perso un pò il filo di questo post

si discuteva di come la bicicletta a livelli seri potesse aiutare a correggere la respirazione e riuscire ad evidenziare il metodo migliore per praticarla

visto che siete entrati in discussione sarebbe bello conoscere il vostro parere

Massimo

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allora son partito alle 2.00 ho fatto 50 km di mb per lo più discesa, un miglio a pinne e un 15 +- tuffi sui 10-15m apnee da 1.30 secondo piu secondo meno

infine altri 50 km stavolta in pianura con mb e attrezzatura bagnata

non mi son drogato, sono in ottimo stato di benessere e da stamattina ho mangiato uno yogurt, 4 biscotti e 4 cubetti di grana bevuto 3-4 litri d'acqua

se per voi questo è impossibile allora quelli del giro d'Italia sono degli extraterrestri

l'unica cosa che ho fatto è ossigenarmi i carboidrati e gli zuccheri lu avevo già immagazzinati i giorni avanti

a me la domenica piace sportiva

Massimo

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allora son partito alle 2.00 ho fatto 50 km di mb per lo più discesa, un miglio a pinne e un 15 +- tuffi sui 10-15m apnee da 1.30 secondo piu secondo meno

infine altri 50 km stavolta in pianura con mb e attrezzatura bagnata

non mi son drogato, sono in ottimo stato di benessere e da stamattina ho mangiato uno yogurt, 4 biscotti e 4 cubetti di grana bevuto 3-4 litri d'acqua

se per voi questo è impossibile allora quelli del giro d'Italia sono degli extraterrestri

l'unica cosa che ho fatto è ossigenarmi i carboidrati e gli zuccheri lu avevo già immagazzinati i giorni avanti

a me la domenica piace sportiva

Massimo

 

Non capisco più cosa vuoi dire, è diverso dalle domande iniziali.

Che tu vada in bicicletta non può che farti bene (in gergo strettamente tecnico e solo per laureati, si chiama allenamento :whistling::ajo: ).

L'apnea si allena anche a secco.

Si allena non solo abituando i muscoli a lavorare magari in presenza di acido lattico ecc., ma, anche allenando i muscoli toracici (scusate la semplificazione), ad estendersi in modo da migliorare la ventilazione (intesa come mantice, non come valori di pressioni parziali), oltre ovviamente aiutando il cuore a lavorare meglio.

Si tratta di migliorare ANCHE la struttura fisica responsabile alla ventilazione....

 

In acqua invece si allena l'organismo a lavorare sfruttando al meglio gli scambi gassosi (spero che semplificando il discorso ed il linguaggio sia più comprensibile, mi scusino i puristi della fisiologia).

Ciao Gianpa

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