> ROLLER E ROLLER DERIVATI - Page 18 - Forum Attrezzature - AM FORUMS Jump to content

ROLLER E ROLLER DERIVATI


Recommended Posts

  • Replies 334
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

io sul carbon vedo 2 cose: -1° la testata ha già un notevole alzo quando ancora l'asta è ancora dentro per metà,.. questo fa sì che la traiettoria dell'asta parte da un punto più alto,... -2°... la testata continua il suo alzo alzando il codolo in uscita,.. ecco perchè l'asta va verso il basso. Per quanto riguarda la precisione a 4 mt. è solo la risultante dei due effetti che si bilanciano al 4° metro di gittata

Edited by fabryfish
Link to post
Share on other sites

Ciao Stefano , mi meraviglia molto che ti poni certe domande . Stai facendo un paragone improprio ,stai facendo lo stesso errore che ha fatto Mario quando ha preso in esame un roller Tube per studiare la balistica di un roller . Lo doveva fare su un fucile come quelli che avete avuto in mano ,cioè appena uscita da casa mia . I fucili presi in esame ,sono lontano anni luce come caratteristiche uno dall'altro ,stai parlando di un'asta da 6,5 con gomme tiratissime e un'asta da 7,25 con gomme tranquillissime ,uno stecchino e un trave, comparare il comportamento di queste 2 aste come balistica mi sta bene ,ma come resa non ha senso ,avrebbe avuto più senso sparare le aste con la stessa gomma ,all'ora avresti visto la resa reale di un'asta rispetto all'altra . Uno a -4 metri ti ribalta una cernia di 10 chili ,l'altra asta a pari distanza entra solo la punta . Altra cosa è sparare su un bersaglio ,su una tavoletta a una certa distanza buca di più un'asta leggera , altra cosa invece è passare un pesce ,sono 2 penetrazioni totalmente diverse . Hai presente cosa può fare quello Stilo con una gomma tirata come la tua ? Lo Stilo quando è settato correttamente tira normalmente alto non basso ,infatti viene montata in base alla propria linea di mira ,aletta sotto o sopra ,la differenza a bersaglio e di circa 10 centimetri in base a dove si monta l'aletta . Ne caso del video il fucile monta una doppia aletta con gomma tranquilla ,il tiratore ha richiesto estrema precisione ,non estrema potenza . Se richiedeva questa aveva l'imbarazzo della scelta in quanto a settaggi ,e stiramenti delle gomme diverse . La tua asta si comporta come quelle dei doppi ,esce svirgolata ,si raddrizza e arriva dritta a bersaglio ,l'asta dello Stilo esce dritta e prende una parabola discendente ,dovuta al peso dell'asta ma soprattutto a una spinta molto tranquilla .

Link to post
Share on other sites

Ciao Itio, ripeto che ( e l'ho detto anche prima di presentare i dati) NON c'e' nessuna sfida o paragone.

 

Sono d'accordo con te che stiamo parlando di allestimenti dei fucili molto differenti e che, con un settaggio diverso, il Carbon 90 avrebbe sicuramente un comportamento diverso. Se ci fai caso, infatti, stiamo dicendo la stessa cosa (cito le tue parole): " comparare il comportamento di queste 2 aste come balistica mi sta bene ,ma come resa non ha senso"

Avevo detto che questi video ci possono dire molto, basta che li analizziamo nel modo più critico possibile senza pensare ad una "sfida" anche perchè sono io il prima a dire che NON sono fucili e settaggi paragonabili.

Ad esempio (ed anticipo qualche dato successivo, sempre se vi va di parlarne) la penetrazione del Carbon 90 a 4 mt (nonostante la minore velocità dell'asta) è stata superiore a quella dello XIPHOS.

Mi piacerebbe però avere una cernia di 10 Kg a 4 mt dalla punta della 6.5 per fare un test "in vivo" col mio XIPHOS .... sono sicuro che fino all'aletta la buca :D, ma so che purtroppo rimarrà un sogno :( ).

Sogni a parte, è evidente che quei fucili "sposano" filosofie diverse. Ognuna con i suoi pro ed i suoi contro.

 

Lasciamo quindi da parte, in questo caso, il "confronto" in termini di prestazioni pure.

Non ha senso, anche perchè ... se si guadagna da una parte si perde dall'altra

 

Quello che però volevo capire, era il perchè di un comportamento così diverso delle aste e cosa può essere utile in un tiro.

In altre parole, specie in un roller, è più utile che l'asta "svirgoli" in uscita come nel mio XIPHOS o nei doppi ( ed abbiamo visto anche nei 115 di Itio nonostate asta da 8) o che si mantenga più rigida e meno flessibile come nel Carbon 90 del video ?

Oppure c'e' ancora un'altra via da seguire ?

 

Queste sono le domande che a mio avviso meritano una risposta.

Sempre se le vogliamo cercare.

Link to post
Share on other sites

Stefano, nel tuo Xiphos a quanti centimetri dal codolo è posta l'aletta?... e con questa domanda voglio dire che ritorniamo ormai agli stessi quesiti e a darci le stesse risposte, cioè punto di applicazione della trazione. Ormai è assodato il fatto che ogni asta si comporta diversamente in base all'impulso che riceve e secondo me c'è solo una strada per trovare il bilanciamento ottimale, ovvero provare vari fattori di allungamento e per ogni fattore provare vari punti di trazione finchè velocità, penetrazione e precisione si incrociano in un punto ottimale oltre il quale un fattore di allungamento più elevato o un punto più arretrato di trazione si traducono in un decadimento della prestazione; e dato che ogni asta ha un comportamento a se in base al suo diametro, lunghezza e composizione strutturale dell'acciaio,.. ogni prova varrà solo e soltanto per quella specifica asta montata su quello specifico fucile; altro discorso è invece trovare a parità di tipo di trazione, se sia meglio un asta più lunga e sottile rispetto ad una più corta e grossa.

Link to post
Share on other sites

io sul carbon vedo 2 cose: -1° la testata ha già un notevole alzo quando ancora l'asta è ancora dentro per metà,.. questo fa sì che la traiettoria dell'asta parte da un punto più alto,... -2°... la testata continua il suo alzo alzando il codolo in uscita,.. ecco perchè l'asta va verso il basso. Per quanto riguarda la precisione a 4 mt. è solo la risultante dei due effetti che si bilanciano al 4° metro di gittata

 

Ciao Itio, ripeto che ( e l'ho detto anche prima di presentare i dati) NON c'e' nessuna sfida o paragone.

 

Sono d'accordo con te che stiamo parlando di allestimenti dei fucili molto differenti e che, con un settaggio diverso, il Carbon 90 avrebbe sicuramente un comportamento diverso. Se ci fai caso, infatti, stiamo dicendo la stessa cosa (cito le tue parole): " comparare il comportamento di queste 2 aste come balistica mi sta bene ,ma come resa non ha senso"

Avevo detto che questi video ci possono dire molto, basta che li analizziamo nel modo più critico possibile senza pensare ad una "sfida" anche perchè sono io il prima a dire che NON sono fucili e settaggi paragonabili.

Ad esempio (ed anticipo qualche dato successivo, sempre se vi va di parlarne) la penetrazione del Carbon 90 a 4 mt (nonostante la minore velocità dell'asta) è stata superiore a quella dello XIPHOS.

Mi piacerebbe però avere una cernia di 10 Kg a 4 mt dalla punta della 6.5 per fare un test "in vivo" col mio XIPHOS .... sono sicuro che fino all'aletta la buca :D, ma so che purtroppo rimarrà un sogno :( ).

Sogni a parte, è evidente che quei fucili "sposano" filosofie diverse. Ognuna con i suoi pro ed i suoi contro.

 

Lasciamo quindi da parte, in questo caso, il "confronto" in termini di prestazioni pure.

Non ha senso, anche perchè ... se si guadagna da una parte si perde dall'altra

 

Quello che però volevo capire, era il perchè di un comportamento così diverso delle aste e cosa può essere utile in un tiro.

In altre parole, specie in un roller, è più utile che l'asta "svirgoli" in uscita come nel mio XIPHOS o nei doppi ( ed abbiamo visto anche nei 115 di Itio nonostate asta da 8) o che si mantenga più rigida e meno flessibile come nel Carbon 90 del video ?

Oppure c'e' ancora un'altra via da seguire ?

 

Queste sono le domande che a mio avviso meritano una risposta.

Sempre se le vogliamo cercare.

 

fabry…troppo facile mi sembra. il comportamento balistico che tu dici e’ comune a molti fucili ma in genere si osserva sempre l’asta piegata gia’ a meta’ corsa, o sulla tre quarti ,della balistica interna. In pratica la parte di asta uscita dalla testa rimane in posizione,verticalmente parlando,e la seconda porzione spinta dal fusto\testa che si muove verso l’alto ci fa vedere un angolo tra le due porzioni di asta. qui’ non e’ cosi’. l’asta gia’ all’inizio del tiro sembra alzarsi insieme al fusto senza che la parte davanti la testata rimanga piu’ in basso come dovrebbe essere se le cose andassero …. diciamo …….. come di consueto. Nel carbon tutta l’asta si alza!!!. E’ un comportamento che non ricordo di aver visto in nessun altro filmato. Poi si, entra l’azione della testa sulla porzione finale della freccia dando quella carezza , a questo punto necessaria , per ristabilire la “giusta rotta” verso il centro del bersaglio. Se si guarda l’asta dello xiphos nel frame 4 , si vede che questa invece si comporta “normalmente” con quel piccolo angolo quasi fisiologico a centro asta introdotto proprio dal rilevamento della testa.

Quindi , se io avessi ragione, c’e’ qualcosa che procura tutto questo sul carbon che ci sfugge, innescato da chissa’ cosa. Credo sia probabile che con una videocamera ad alti frame inquadrando solo il fucile e l’asta in uscita capiremmo meglio.

Non credo che il tiratore possa influire su tutto questo ,anche se il metodo di puntamento (sempre leggermente ascendente) ,di sparo e successivo accompagnamento dell’ impugnatura verso l’alto mi lasciano qualche dubbio.

Stefano ,hai avuto il tempo di osservare bene il 90 di Itio e magari ti ha colpito qualcosa di originale o diverso dal solito? Per come e’ strutturato intendo.

L’asta piu’ spessa e rigida del carbon sicuramente esce piu’ lenta di quella dello xiphos a causa del suo peso maggiore e del settaggio propulsivo, ma non credo che possa spiegare tutto questo.

Anche il discorso delle punte delle aste che si comportano in maniera molto simile non mi convince moltissimo perche come hai detto giustamente te “ la punta dell’asta viene in un primo momento sollevata dalla linea di mira “ , quindi questo significa che le due aste seguono un programma balistico diverso.

Andrea

Link to post
Share on other sites

Che i due tiratori abbiano colpito il bersaglio poco importa , sono invece le immagini che parlano chiaro : l'asta dello xiphos nonostante il carico "esagerato " e il suo esiguo spessore viaggia CON UNA TRAIETTORIA ASSOLUTAMENTE DRITTA , NON VA "IN CRISI" e non devia da questa , l'asta del carbon invece si scosta di parecchio , tenete presente che si spara a 4mt, mica a 7, se poi si considera che nel frame non ha raggiunto ancora il bersaglio ....... la freccia ha raggiunto circa i 3mt , la caduta verso il basso è NOTEVOLE : Il problema è del fucile o è dovuto al settaggio ? Stefano , se puoi , monta su ciascuno LO STESSO TIPO DI ELASTICI , DELLA STESSA PARTITA E ALLO STESSO FATTORE DI ALLUNGAMENTO , SPARANDO CON LA STESSA ASTA con entrambi : prima con quella da 6,5 mm , e poi con quella da 7,5 . Solo le immagini ci daranno l'idea....Ciao Efisio

Link to post
Share on other sites

Ciao Stefano , con quel fucile Melluzzo e tantissimi altri clienti ci pescano e ci pescheranno pesci e pescioni per parecchi anni ancora . Quel fucile normalmente tira alto ,tanto che monto aletta sopra . Mi dispiace dirtelo ,ma questi test come vedi finiscono sempre alla stessa maniera ,se tira forte ,le misure non sono reali , se tira piano fa schifo ,se tira con l'asta svirgolata ,per che è svirgolata ,avendo a che fare con dei professori del fai da te capisci che diventa un tantino difficile arrivare a capire cosa volevi dimostrare ,fermo restando che fare quel confronto come ti ho detto precedentemente trova il tempo che trova ,indipendentemente dalla belle immagini . Come vedi nessuno si è soffermato a vedere se il fucile sta fermo o si muove , o se anche fosse tu certo convieni che sparare un'asta da 6,5 o un'asta da 7,25 con gomme di diametro diverso danno un rinculo totalmente diverso . Ripeto trarre delle conclusioni senza sapere quello che ha chiesto il cliente ,si rischia quello che si è rischiato con Abassu ,che mi ha chiesto un fucile con settaggio molto soft ,e poi la gente ha tratto le conclusioni come se fosse settato da guerra . Ripeto i test sono validi solo è quando i fucili sono messi a disposizione da me ,farli con fucili fuori e in pesca da tempo trovano il tempo che trovano fermo restando che Roberto con quel fucile ci ha preso e ci prenderà sicuramente ancora parecchi pesce ,e non credo proprio che in pesca abbia il tempo di compensare . Per tutti i professori ........un fucile che tira dritto a bersglio ,in pesca tirerà 5-7 centimetri alto ,gli allineamenti che si usano per tirare su una tavoletta ,non sono gli stessi che si usano quando si pesca ,in pesca abbiamo una memoria di posizione che non si cambia ognuno ha la sua . quando si tira a una tavoletta si mira prendendo dei riferimenti ,sono 2 modi di sparare totalmente diverso . Chiedo un consiglio ai professori del fai da te ,se sparo un'asta pesante con gomme mosce ,mi sapete dire per piacere secondo voi come la spererà il fucile ? uscirà dritta ,uscirà parabolata , sarà più veloce di una 6,5 con gomme tirate a morte o sarà più lenta ? devo fare delle prove e non vorrei perdere tempo se me lo spiegate faccio prima .........

Link to post
Share on other sites

Stefano, nel tuo Xiphos a quanti centimetri dal codolo è posta l'aletta?... e con questa domanda voglio dire che ritorniamo ormai agli stessi quesiti e a darci le stesse risposte, cioè punto di applicazione della trazione. Ormai è assodato il fatto che ogni asta si comporta diversamente in base all'impulso che riceve e secondo me c'è solo una strada per trovare il bilanciamento ottimale, ovvero provare vari fattori di allungamento e per ogni fattore provare vari punti di trazione finchè velocità, penetrazione e precisione si incrociano in un punto ottimale oltre il quale un fattore di allungamento più elevato o un punto più arretrato di trazione si traducono in un decadimento della prestazione; e dato che ogni asta ha un comportamento a se in base al suo diametro, lunghezza e composizione strutturale dell'acciaio,.. ogni prova varrà solo e soltanto per quella specifica asta montata su quello specifico fucile; altro discorso è invece trovare a parità di tipo di trazione, se sia meglio un asta più lunga e sottile rispetto ad una più corta e grossa.

 

Penso che ti riferivi alla distanza codolo/tacca per ogiva ( e non l'aletta).

La distanza codolo/tacca è 9 cm esatti

Link to post
Share on other sites

Che i due tiratori abbiano colpito il bersaglio poco importa , sono invece le immagini che parlano chiaro : l'asta dello xiphos nonostante il carico "esagerato " e il suo esiguo spessore viaggia CON UNA TRAIETTORIA ASSOLUTAMENTE DRITTA , NON VA "IN CRISI" e non devia da questa , l'asta del carbon invece si scosta di parecchio , tenete presente che si spara a 4mt, mica a 7, se poi si considera che nel frame non ha raggiunto ancora il bersaglio ....... la freccia ha raggiunto circa i 3mt , la caduta verso il basso è NOTEVOLE : Il problema è del fucile o è dovuto al settaggio ? Stefano , se puoi , monta su ciascuno LO STESSO TIPO DI ELASTICI , DELLA STESSA PARTITA E ALLO STESSO FATTORE DI ALLUNGAMENTO , SPARANDO CON LA STESSA ASTA con entrambi : prima con quella da 6,5 mm , e poi con quella da 7,5 . Solo le immagini ci daranno l'idea....Ciao Efisio

 

Purtroppo non ne ho la possibilità e al momento non penso di poter fare altri test

Link to post
Share on other sites

Itio, nessuno ha detto che con quel fucile non si prendono pesci.

 

Se devo dire la mia il fucile mi è piaciuto molto (ma lo conoscevo già).

Anche nel settaggio della prova.

 

Il mio è solo un modo per cercare di capire alcune dinamiche del roller.

Ripeto, se il discorso da fastidio per un motivo qualsiasi ... per me la discussione si può chiudere qui.

Link to post
Share on other sites

Itio, nessuno ha detto che con quel fucile non si prendono pesci.

 

Se devo dire la mia il fucile mi è piaciuto molto (ma lo conoscevo già).

Anche nel settaggio della prova.

 

Il mio è solo un modo per cercare di capire alcune dinamiche del roller.

Ripeto, se il discorso da fastidio per un motivo qualsiasi ... per me la discussione si può chiudere qui.

Ciao a tutti,

 

scrivo pochissimo ma leggo avidamente, avendo molto da imparare e poco da offrire in termini di contributo tecnico (Stefano entro breve ti invio una mail per la valutazione di una mia idea su un sistema di propulsione asta da applicare esclusivamente al mono roller per poi eventualmente condividerla con tutti qualora ritenuta valida).

 

Mi sento però in dovere di esprimere una opinione riguardo certe dinamiche.

Correggetemi se sbaglio, ma il principio ispiratore di questa area tecnica del forum, non è né quella di pubblicizzare prodotti commerciali, né quella di demolire i lavori altrui (commerciali o amatoriali che siano).

Il fine è quello di crescere condividendo ed analizzando con curiosità e passione disinteressata (ho sempre apprezzato questo principio ispiratore nella totalità degli interventi), e non mi è mai sembrato di leggere maliziosità, arroganza o critica fine a se stessa.

 

Non vedo quindi perchè, quando si parla di una marca in particolare, siano ammessi solo commenti positivi, pena l'intervento piccato del titolare (anche se non si è mai criticato il prodotto ma solo commentato alcuni comportamenti che potrebbero risultare, attraverso attenta analisi, anche dei pregi).

 

Non ho mai percepito da parte di alcuno il tentativo di ergersi al ruolo di docente di "rollerismo" (anche se alcuni ne avrebbero sicuramente titolo), ma è spesso vero il contrario (venendo trattati da allievi poco preperati).

 

Le lunghe ore passate in piscina a fare prove, rendono merito ad un professionista serio, ma non credo che questo dia il diritto di ritenersi l'unico conoscitore delle verità assoluta sui roller ed il diritto di fare ironia ponendo quesiti stile compito in classe.

 

Concludo dicendo che questa discussione è veramente interessante, sono molto dispiaciuto di non avere le capacità per poter contribuire e mi dispiacerebbe ancor più se si esaurisse per il fraintendimento e la immotivata permalosità del sig. Alemanni.

 

Saluti,

Piero

Link to post
Share on other sites

Io credo che vada fatta chiarezza.

Lo xiphos spara in linea perché l'asta si flette durante il trasferimento di massa delle gomme (la leccata della testata all'asta è piuttosto evidente).

La punta dell'asta da 6,5mm non risente di questa forza che viene applicata al suo codolo e resta in linea col bersaglio.

Mentre nell'express l'asta sotto un impulso minore dello xiphos (merito di una migliore resistenza idrodinamica all'impennamento, di un rapporto di massa fucile-asta vantaggioso

e probabilmente di un diametro delle pulegge più piccolo) fa ruotare l'asta intorno al suo baricentro non flettendosi.

Facendo inesorabilmente puntare il tiro verso il basso.

Quello che mostra Stefano è più o meno l'effetto che ho cercato nei miei roller quando utilizzo aste sottili. Tutto qui.

 

Mi sembra pure che nessuna delle due aste vada in crisi...ci vogliono ben altri Kg di spinta.

 

Lo xiphos con un'asta da 7 anche corta sparerebbe inesorabilmente basso.....come l'express per la maggiore rigidità dell'asta utilizzata.

Quanto all'esasperazione del settaggio xiphos potremmo discutere, occorrerebbe valutare i Kg al grilletto vista la differenza di diametro delle gomme.

Quello che mostra questo video è semplicemente un diverso comportamento per settaggi differenti... il che mi sembra del tutto logico.

 

Oreste

 

Altra cosa che dimostra è che l'impennamento della testata non è dovuto al rinculo ma al trasferimento di massa delle gomme a cui tutti roller sono soggetti.

Non è possibile eliminarlo, va solo contrastato ma questo è un altro discorso.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...