ROLLER E ROLLER DERIVATI

[Stefano Soriano]

Quindi , avendo la possibilità di sparare senza asta non dovremmo vedere nessun alzo del fucile , ad esempio nel vela con scatto modificato di Habanero

 

Questo non è detto perchè l'alzo del fucile è sicuramente plurifattoriale.

Tecnicamente però sparando sul vela senza asta dovremmo vedere il fucile rinculare al contrario, ossia in avanti.

Sarebbe un interessante e semplice esperimento da condurre.

[itio]

Nel vela se il peso totale delle gomme sotto e x più pesante dell'asta , il fucile non viene in dietro ,ma va in avanti ,se non impugnato bene scappa addirittura di mano mano . Questo succede in vela di certe lunghezze .

[Habanero]

Non è un vela......è un mach....Ciao Efisio

[orvac]

Ciao Efisio,

ma leggi quello che scrivo?

Ma lo vieni a dire a me che esiste l'inerzia....qualcosina di fisica ci "tambano" visto che ho un diploma post-universitario in bio-meccanica.

Esistono tre fattori che rallentano il movimento della testata: il suo volume (l'acqua che sposta), la sua massa relativa (l'inerzia) e il suo profilo idrodinamico.

E nonostante tutto l'asta risente delle leccate...

Poi faccio tiro-sub e ti posso garantire che sui settaggi ci lavoriamo, a dire il vero dove si può per regolamento si lavora su tutti e trè i fattori che riducono il brandeggio.

Pur avendolo citato (mi riferisco all'aggancio della gomma sottostante) mi pare che non gli diate l'importanza che si merita: ma dove credete che si scarichi la forza

di trazione. Ma non vi viene in mente che possa creare un momento favorevole alla rotazione del fucile.

Stefano dovresti ricordare le immagini del tuo roller fatto sparare a secco a terra che movimenti faceva?

Dapprima arretrava poi avanzava ruotando con la testata verso l'alto.

Poi parliamo di roller-tube o legni leggeri che portano aste a sezione ridotta quindi con masse molto contenute comunque in grado di avere un buon assetto.

 

Stefano concordo con il tuo intervento, è che reputo più importanti altri fattori ma nulla toglie che abbia già da tempo scoperto che i roller lunghi necessitano di massa e soffrono maggiormente del "tempo di canna" o che i corti sparano in linea (o quasi) o addirittura alto.

 

Poco pochissimo si assomigliano come diagramma delle forze i vela, i volcan o i mach: in nessuno di loro esiste il trasferimento di massa in senso verticale...

Infatti i loro comportamenti sono decisamente differenti e li preferisco di gran lunga ai roller per la pesca in acqua libera all'aspetto....

 

In ogni caso non voglio (non devo) convincere nessuno....trovo solo impropria la definizione tempo di reazione. tutto qui!

 

Oreste

Modificato Febbraio 1, 2014 da orvac

[zavorra]

Stefano,

 

ti tocca modificare il tubo balistico per acquisire l'uscita di un accelerometro!

Z

[Stefano Soriano]

Stefano,

 

ti tocca modificare il tubo balistico per acquisire l'uscita di un accelerometro!

 

Z

 

 

Avevo pensato di modificare l'accelerometro di un Iphone .... devo solo trovare il modo ..... e l'Iphone da sacrificare !!!

[Stefano Soriano]

Chiamiamolo come vogliamo : tempo di balistica interna, tempo di canna, tempo di reazione. Ma il risultato non cambia.

 

Per me, comunque, tempo di reazione mi sembra più indicato perchè:

 

1) la definizione di "tempo di balistica interna" si riferisce al solo tempo di spinta degli elastici. Ma quando gli elastici smettono di spingere, asta e fucile proseguono la loro interazione anche per un primissimo tratto di balistica esterna ( ossia il tratto in cui gli elastici hanno smesso di spingere, ma l'asta si trova ancora sopra il fucile).

 

2) "Tempo di canna" prevede la presenza di una "canna" di fucile che logicamente non esiste su arbaleti e roller.

 

Pertanto la definizione di "tempo di reazione" mi sembra molto intuitiva ed indicativa del fenomeno osservato.

[orvac]

Premesso che, credo che tutti abbiano capito di ciò che stiamo parlando, cerco ancora di spiegare perché trovo improprio il termine "tempo di reazione"

Esiste per definizione in fisiologia un tempo di "reazione semplice" e uno "complesso". Eliminando quello complesso che prevede la presa di coscienza

del cervello nell'organizzare la risposta resta solo quello semplice, cioè: stimolo (grilletto schiacciato) e risposta (inizio moto dell'asta).

Si intende "tempo di latenza" il tempo che intercorre tra questi due momenti.

Nel nostro caso non esiste tempo di latenza, nel senso che i fenomeni di rinculo e i loro momenti rotatori sono istantanei, semmai prima che inizi l'affetto roller

(e con lui il trasferimento di massa) dobbiamo aspettare che l'onda di contrazione giunga nella parte inferiore del fusto.

Ma più è rapida l'onda di contrazione meno tempo passa tra lo start e il passaggio sotto della gomma....che quindi è esattamente l'inverso di ciò che viene inteso.

Quando la gomma è arrivata in testata si sono già consumati sia il trasferimento di massa che il momento rotatorio derivante dalla trazione sottostante della gomma.

Che avvenga più rapidamente (il 20%?) non muta di fatto il comportamento fisico del roller se non per i fattori esterni come l'inerzia o la resistenza

idrodinamica ad un movimento del 20% più rapido.

Da stabilire resta solo se questi due ultimi fattori in questo caso condizionano maggiormente la leccata eventuale rispetto ad una combustione interna più lenta.

Ecco perché considero decisamente più importante L'ASTA CORTA che spostando il suo baricentro all'indietro rispetto al fusto nella prima parte della contrazione

verrà sollevata in toto, avendo tra l'altro meno presa in acqua con la sua punta. Ma più importante ancora sarà ridurre il "momento di trazione" con un aggancio della gomma il più vicino possibile all'asta in modo da diminuire il braccio di leva e quindi l'effetto rotatorio.

Ma più determinante ancora in un roller resta la sella pollice-indice che creando un momento negativo che faccia abbassare la testata minimizza se non elimina

(in un fucile ben costruito) tutti i fenomeni legati alla fisica del roller.

 

Sono comunque convinto che un "tempo di canna" o di fusto (o di balistica interna) basso influisca positivamente sul tiro del roller tant'è che considero

migliori i roller corti rispetto a quelli lunghi (anche se questi ben costruiti hanno decisamente una loro ragione).Questo perché credo che l'inerzia e la resistenza idrodinamica di fatto rappresentino una interazione maggiore rispetto alla maggiore rapidità con cui vengono applicate le forze derivanti dalla meccanica roller.

Anche solo perché la forza resistente all'impennamento aumenta secondo leggi esponenziali.

 

In conclusione possiamo chiamarlo come volete anche "tempo di reazione" ma personalmente lo definirei "tempo di fusto" .

Qui mi fermo e non interverrò più su questo argomento. Comunque continuate pure a chiamarlo "tempo di reazione" se vi piace, l'importante è che ci siamo capiti.

 

Oreste

[zavorra]

 

Stefano,

 

ti tocca modificare il tubo balistico per acquisire l'uscita di un accelerometro!

 

Z

 

 

Avevo pensato di modificare l'accelerometro di un Iphone .... devo solo trovare il modo ..... e l'Iphone da sacrificare !!!

 

 

Immagino che su un iphone l'accelerometro sia integrato nel System On Chip, quindi difficile da recuperare, ma con meno di 20€ ne compri uno, ad esempio su "miniinthebox"

 

Z

 

[Habanero]

Non capisco cosa centri la fisiologia " di un tempo di " reazione semplice" e uno "complesso".Eliminando quello complesso che prevede la presa di coscienza del cervello nell'organizzazione della risposta resta solo quello semplice cioè : stimolo e risposta ( immediata ) ".Hai fatto l'esempio tra LA PALEO CORTECCIA (complesso) e la NEO CORTECCIA (semplice ) e poco più avanti hai accennato ALL'ARCO RIFLESSO SEMPLICE , caratteristica degli istinti primordiali ( non appena ci si punge un dito, anche se distratti IMMEDIATAMENTE SI RITIRA LA MANO ) , questa cosa è abbastanza chiara .......ma cosa centra con la fisica del roller ?Una cosa è la fisiologia del corpo umano un'altra è la FISICA DEI FUCILI SUBACQUEI. Ciao Efisio

[Habanero]

Mi correggo , scusa, PALEO CORTECCIA (SEMPLICE ) NEO CORTECCIA (COMPLESSO )....Ciao Efisio

[orvac]

Ciao Efisio...

Tutta la comunicazione verbale funziona attraverso l'utilizzo di termini il cui significato sia conosciuto, condiviso e facente parte dell'immaginario collettivo.

Ovvio che quando si parla di "tempo di reazione" il significato è riferito a quello facente parte appunto dell'immaginario collettivo.

E l'unico significato condiviso dalla stragrande maggioranza delle persone è quello relativo alla fisiologia.

Trasporre un termine è sempre improprio se non coincide col significato che i più gli danno.

E genericamente il tempo di reazione si riferisce "al tempo di latenza".

Mentre nella fisica del roller non esistono tempi di latenza, cioè reazioni ritardate, esistono le interazione tra le forze per le quali occorre stabilire

nelle diverse situazioni, quale sia la più conveniente.

Mi auguro di essere riuscito a chiarire la tua perplessità.

 

Oreste

[Stefano Soriano]

Oreste, è vero ciò che dici quando affermi che la la comunicazione è basata sull'utilizzo di termini il cui significato "sia conosciuto, condiviso e facente parte dell'immaginario collettivo".

 

Ma bisogna anche "contestualizzare" l'immaginario collettivo.

Mi spiego.

 

Se parliamo ad esempio ( giusto per rimanere in tema) di "arco riflesso" nel "bar degli arcieri", probabilmente "l'immaginario collettivo" penserà ad un arco messo difronte ad uno specchio e da esso riflesso.

Se parliamo sempre di "arco riflesso" in un congresso di neurologia, allora "l'immaginario collettivo" di quel contesto penserà al meccanismo più semplice e sottocorticale che regola l'attività di un motoneurone. Appunto l'arco riflesso tra recettori cutanei e motoneuroni spinali.

 

Ritornando al "tempo di reazione" se il contesto in cui se ne discute è un ambito di neurofisiologia, ti do pienamente ragione: si penserebbe ad altro.

Ma qui siamo al "bar dei rolleristi" per cui se condividiamo che il "tempo di reazione" sia il fenomeno descritto nei frames che ho postato e non un elemento di neurofisiologia, il nostro immaginario collettivo ci porterà a pensare a quel fenomeno del roller e non ad un fenomeno diverso.

 

Ma ormai penso che lo possiamo chiamare come vogliamo, tanto ci siamo capiti.

 

E' come chiamare il fucile a carrucola mobile "arba-vela" o "arba-paranco".

Ormai l'immaginario collettivo identifica ugualmente quel sistema con entrambi i termini.

 

Quindi tempo di reazione, tempo di fusto, tempo di canna etc identificano lo stesso fenomeno.

Personalmente, ripeto, preferisco più il primo perchè da una maggiore idea dell'interazione asta-fucile che è poi la base del fenomeno, piuttosto che la semplice misurazione di un tempo esprimibile, appunto, in unità di tempo.

[Uccio]

Tempo di rollata!!!!

 

Però mi raccomando il contesto giusto perchè se ci sentono parlare di tempo di rollata e tempo di canna senza contestualizzare correttamente ci arrestano!!! ;-)

 

Un abbraccio a tutti e grazie davvero per questa discussione e gli spunti che da

Modificato Febbraio 5, 2014 da Uccio

[fabryfish]

giusto per chiarire,.. avevo chiamato "tempo di reazione" non un tempo di latenza INFATTI NON L'HO DEFINITO TEMPO DI LATENZA,.. in realtà non esiste nessun tempo di latenza fra cause ed effetti, ma differiscono i tempi ed i modi in cui questi si manifestano, e ciò è insito in ogni specifico fucile a seconda della sua progettazione. Non vorrei partire troppo dal basso, ma mi sembra di dover chiarire fra 2 cause/effetto differenti che in comune hanno solo l'effetto ma non la causa. Partiamo dall'effetto e ricerchiamo la causa,.. l'effetto è l'alzo della testata con conseguente tiro basso.

Caso 1- E' il caso di un roller che contiene un difetto di progettazione, in cui diversi fattori contribuiscono singolarmente o in maniera concomitante a provocare l'alzo della testata: punto di aggancio del vincolo inferiore, altezza sella pollice indice, altezza del punto superiore della gola della puleggia, pretensionamento eccessivo, massa dell'asta, forma che non favorisce un freno idraulico all'impennamento, massa e baricentro del fusto,.. etc etc....... tutti fattori che possono essere causa di rotazione del fusto prima della fine della balistica interna,.. e quindi tiro basso.

Caso 2- E' il caso di un roller il cui progetto non contiene i difetti sopraelencati,.. a questo punto qual'è l'unica causa che ne provoca l'impennamento? .. principio di Archimede,... a questo punto l'unico parametro è solo la spinta idrostatica del nuovo assetto e distribuzione dei pesi subito dopo lo sgancio e di quanto tempo impiega per innalzare la testata,.. voi credete che possa essere più veloce del tempo di balistica interna? io no !... non è un tempo di latenza,.. e solo un tempo più lungo rispetto a quello di combustione.