ROLLER E ROLLER DERIVATI

[zavorra]

 

Ciao rotelle!

 

Seguo di nascosto e con molto interesse questo thread ed i precedenti da sempre, anche se non ho più messo mano ad un roller da molto...

 

Intervengo perchè guardando i frame pubblicati da Stefano mi è venuto un dubbio: la testata di XIPHOS a mio avviso si impenna in corrispondenza del momento in cui il cono dell'elastico scavalla le pulegge.

 

Avete mai provato a legare l'ogiva qualche centimetro più avanti rispetto ai conetti? Ho il sospetto che potrebbe contribuire a mitigare l'effetto di alzo della testata.

 

Z

 

 

 

Prima di tutto grazie per la tua attenzione, ma a dire il vero non ho capito molto bene a cosa ti riferisci.

 

 

Cerco di spiegarmi meglio.

 

quando l'elastico finisce la sua corsa su un roller tensionato, c'è una "non linearità": un breve momento in cui prima il conetto e poi il dyneema dell'ogiva scapolano sulla puleggia. Oltre tutto l'elastico non "schiaccia" più la parte superiore della puleggia, ma solo quella anteriore (quella che da verso la testata) e quella inferiore

 

In quel momento, è la mia supposizione, la puleggia potrebbe "arrampicarsi" verso l'alto, libera dal vincolo superiore dell'elastico, e "scavallando" lo scalino del conetto potrebbe dare un momento più "impulsivo" al fucile, rispetto al trasferimento di massa lineare che si ha durante il resto della balistica interna che è grosso modo lineare (o forse una rampa).

 

Quindi, quello che suggerivo, è di legare l'ogiva lasciando dopo di essa qualche centimetro di gomma "inutile" per vedere se l'alzo della testata a fine corsa dell'elastico è meno accentuato.

 

La soluzione di Fabryfish è qualcosa di simile, ma non è esattamente quello che ho in mente. Diciamo che io proverei ad agganciare l'asta alla sua ogiva più avanzata.

 

Z

 

[Stefano Soriano]

Ora ho capito.

Il concetto si inserisce nel famoso tema del possibile effetto "catapulta" dell'elastico nel tratto finale della sua corsa sul fusto.

Il fenomeno ipotizzato ( ammesso però che esista o che quanto meno possa avere qualche influenza balistica) potrebbe essere dovuto a diversi fattori, uno dei quali è quello che citi tu.

Purtroppo per quantificare e studiare la cosa, la via più facile è fare delle riprese ravvicinate ad alta velocità di una testata roller.

 

Al momento non posso dare nessuna risposta ... ma sto lavorando per voi.

 

Nuntio Vobis Gaudium Magnun che ( sempre se tutto va bene) FICUPALA II° sta per prendere vita.

 

E se funziona come dico (fate il tifo per me) ... ne vedremo delle belle

[orvac]

L'osservazione di Zavorra l'ho sempre considerata tant'è che i miei roller hanno le testate e mantengono in linea le gomme.

Non saprei però se la cosa sia reale o meno, quello che è certo è che ci sono roller con le slitte che sono precisissimi....

 

Qualche perplessità me la suscita "il tempo di reazione".

 

Credo che sia una bufala perché il trasferimento di massa avviene in modo progressivo col passaggio della gomma nella parte sottostante

del fusto con il conseguente innalzamento della testata. Non esiste un tempo di "latenza" del fenomeno.

Chiaro che maggiore è la velocità del passaggio più rapidamente avviene il riposizionamento della testata. Più rapidamente

si alza, più resistenza idrodinamica incontra.

Si tratterebbe di stabilire se la forza che si genera viene maggiormente contrastata nel suo innalzamento di più o di meno dall'altrettanta resistenza

Idrodinamica che aumenta, insomma potrebbe, con la velocità generarsi un rapporto vantaggioso che in qualche modo diminuisce la "leccata".

 

Ma esiste un modo più sicuro per combatterla che è la sella pollice-indice che se ben posizionata può creare un momento di rinculo negativo.....

Che appunto annulla la forza che innalzerebbe la testata.

Ma credete che nei miei roller mi divertissi a modificare le impugnature solo per un migliore design?

 

Sono comunque un po' sorpreso perché di queste cose ne abbiamo già abbondantemente trattato in passato, solo sotto l'aspetto teorico

ma lo abbiamo già fatto, per cui il lavoro di Stefano spero sia indirizzato verso la dimostrazione o confutazione di queste teorie.

 

Oreste

[zavorra]

L'osservazione di Zavorra l'ho sempre considerata tant'è che i miei roller hanno le testate e mantengono in linea le gomme.

Non saprei però se la cosa sia reale o meno, quello che è certo è che ci sono roller con le slitte che sono precisissimi....

 

 

Ad esempio nel caso delle foto di Stefano, il fusto si alza dopo che l'asta è uscita, quindi dopo che il trasferimento di massa è terminato. Suggerivo questo effetto proprio come possibile spiegazione del tempo di reazione ritardato dello xiphos. Che poi non sarebbe così ritardato se, per esempio, Stefano agganciasse l'ogiva ad una pernetta arretrata... probabilmente avrebbe un tiro sporco.

 

Per curiosità, quanto è l'unga l'ogiva (e il conetto) sullo xiphos?

 

Z

 

[Habanero]

Una componente non trascurabile (non certo l'unica) e POCO MODIFICABILE è la spinta di galleggiamento del III anteriore dell' arbalete che serve a contrastare il peso dell'asta ( più l'asta è pesante più accentuata sarà la spinta , visto che saremo costretti ad aumentare proprio il galleggiamento della nostra arma per contrastare l'aumento di peso di questa ) ,non appena l'asta abbandona la sua rotaia il III anteriore viene sospinto verso l'alto anche perché non c'è più il peso di questa a gravare (se immergessimo una pallina da tennis spingendola con la mano , lasciandola andare, non essendoci più il peso di questa (e la forza del braccio ) la pallina schizza verso l'alto....Ciao Efisio

[Stefano Soriano]

Conetto = 1cm

Ogiva = 5,5 cm

 

In tutto 6,5 cm

[Stefano Soriano]

 

L'osservazione di Zavorra l'ho sempre considerata tant'è che i miei roller hanno le testate e mantengono in linea le gomme.

Non saprei però se la cosa sia reale o meno, quello che è certo è che ci sono roller con le slitte che sono precisissimi....

 

 

Ad esempio nel caso delle foto di Stefano, il fusto si alza dopo che l'asta è uscita, quindi dopo che il trasferimento di massa è terminato. Suggerivo questo effetto proprio come possibile spiegazione del tempo di reazione ritardato dello xiphos. Che poi non sarebbe così ritardato se, per esempio, Stefano agganciasse l'ogiva ad una pernetta arretrata... probabilmente avrebbe un tiro sporco.

 

Per curiosità, quanto è l'unga l'ogiva (e il conetto) sullo xiphos?

 

Z

 

 

 

L'ogiva si aggancia non su un perno, ma su una tacca ( e questo a mio avviso è differenza non da poco).

 

In ogni caso la tacca è molto arretrata. L'ho realizzata con il flex appositamente a soli 9 cm dal codolo per avere la maggior corsa possibile in relazione al fusto del fucile.

[Stefano Soriano]

L'osservazione di Zavorra l'ho sempre considerata tant'è che i miei roller hanno le testate e mantengono in linea le gomme.

Non saprei però se la cosa sia reale o meno, quello che è certo è che ci sono roller con le slitte che sono precisissimi....

 

Qualche perplessità me la suscita "il tempo di reazione".

 

Credo che sia una bufala perché il trasferimento di massa avviene in modo progressivo col passaggio della gomma nella parte sottostante

del fusto con il conseguente innalzamento della testata. Non esiste un tempo di "latenza" del fenomeno.

Chiaro che maggiore è la velocità del passaggio più rapidamente avviene il riposizionamento della testata. Più rapidamente

si alza, più resistenza idrodinamica incontra.

Si tratterebbe di stabilire se la forza che si genera viene maggiormente contrastata nel suo innalzamento di più o di meno dall'altrettanta resistenza

Idrodinamica che aumenta, insomma potrebbe, con la velocità generarsi un rapporto vantaggioso che in qualche modo diminuisce la "leccata".

 

Ma esiste un modo più sicuro per combatterla che è la sella pollice-indice che se ben posizionata può creare un momento di rinculo negativo.....

Che appunto annulla la forza che innalzerebbe la testata.

Ma credete che nei miei roller mi divertissi a modificare le impugnature solo per un migliore design?

 

Sono comunque un po' sorpreso perché di queste cose ne abbiamo già abbondantemente trattato in passato, solo sotto l'aspetto teorico

ma lo abbiamo già fatto, per cui il lavoro di Stefano spero sia indirizzato verso la dimostrazione o confutazione di queste teorie.

 

Oreste

 

Oreste, penso che il tempo di reazione non sia affatta una bufala, ma una precisa realtà.

Quando si spara con un0arma da fuoco come un fucile a pallettoni, la canna si alza parecchio ... ma il proiettile esce dritto lungo la canna.

In quel caso c'e' un'evidente latenza tra l'uscita del proiettile dalla canna e l'alzo del fucile.

 

Se vale per le armi terrestri ... il discorso vale anche per i fucili sub.

Il principio è lo stesso.

[Stefano Soriano]

CITO da http://it.wikipedia.org/wiki/Rinculo :

 

"Il rinculo ed il rilevamento sono fenomeni che si verificano al momento in cui la forza che spinge il proiettile inizia la sua azione. Nel caso di un'arma provvista di canna, quindi, ciò accade quando ancora il proiettile si trova all'interno di essa. Praticamente, i gas che si sprigionano appena la polvere comincia la sua combustione, potendosi espandere solo orizzontalmente, spingono in avanti il proiettile e all’indietro la culatta e quindi l’arma. Naturalmente l’azione è molto più efficace sul proiettile che pesa molto meno. Il rinculo propriamente detto non ne influenzerà la traiettoria essendo un vettore che agisce sull'asse della canna stessa, ma il rilevamento, essendo un vettore diretto invece verso l'alto avrà un effetto sul moto del proiettile. In pratica, però, ciò non compromette eccessivamente la sua traiettoria. Infatti se consideriamo ad esempio un proiettile che abbia una velocità di 300 m/s (cioè 30.000 cm al secondo) e dividiamo questo valore per la lunghezza della canna (supponiamo 20 cm) vedremo che il tempo impiegato dal proiettile a percorrere la canna stessa (il "tempo di canna") sarà di circa 1/1.500 di secondo. Arrotondando avremo allora un tempo di canna di circa 0,7 millesimi di secondo. Se calcoliamo l'effetto del vettore rilevamento per un tempo così breve, vediamo che lo spostamento della canna verso l'alto (mentre il proiettile si trova ancora al suo interno) diventa minimo e la traiettoria del proiettile stesso sarà solo di pochissimo spostata verso l'alto. Questo effetto, però, variando con la velocità ed il peso dei proiettili, la lunghezza della canna, la conformazione dell'arma (è infatti importante l'altezza della canna rispetto all'impugnatura), il suo peso (e la relativa inerzia) ed il modo in cui l'arma stessa viene impugnata, potrebbe in certi casi non essere del tutto trascurabile e le Case costruttrici ne tengono conto (su valori medi) nella taratura delle mire. "

[Stefano Soriano]

Il fenomeno che ho presentato e che Fabrizio ha battezzato "tempo di reazione" è un fenomeno ben noto nelle armi da fuoco e che viene indicato "tempo di canna".

 

Nel caso dei fucili sub mi piace di più come lo chiama Fabrizio: tempo di reazione.

 

D'altra parte anche l'impennamento delle armi da fuoco è fenomeno noto da tempo, ma poi descritto come "rinculo secondario" da Dapiran che lo studiò per la prima volta sui suoi Jedi.

 

Nel nostro caso abbiamo analizzato ed osservato ( penso per la prima volta su un fucile sub) un fenomeno già noto per le armi da fuoco.

Ma questo non ci impedisce di indicarlo in modo a noi più idoneo come "tempo di reazione" ( d'altra parte un arbalete o roller non ha una canna ).

[orvac]

Ciao Stefano,

stiamo parlando dello stesso fenomeno, differenziamo solo nella considerazione degli ordini di grandezza dei fattori in gioco.

Mentre tu li consideri sostanzialmente ininfluenti io no.

Se ciò può in qualche modo valere per fucili con proietti dalla massa relativamente ininfluente rispetto alla massa dell'arma stessa, nelle armi sub ciò

non può essere considerarato alla stessa stregua...inoltre nei roller abbiamo due fenomeni ulteriori: il trasferimento di massa e il galleggiamento

del fusto una volta che progressivamente si scarica del peso-asta.

Ovvio che durante la balistica interna ci sono anche due fattori che riducono la velocità d'impennamento della testata: l'inerzia dell'arma e

la resistenza idrodinamica.

Dai frame che posti pare che questo effetto non esista ma ti esorto a guardare meglio: c'è!

Del resto in alcuni frame da te postati precedentemente si vede bene che l'asta è flessa e incurvata col cordolo che punta verso l'alto come la testata.

E' inevitabile. Come già scritto precedentemente i fenomeni che generano la "leccata" sono assolutamente strettamente correlati.

La fisica parla chiaro: non esiste un tempo di latenza per la realizzazione della distribuzione delle masse intorno al baricentro.

Poi per cortesia che per un "tempo di canna" più breve sia possibile un intervento minore, sono possibilista, ma che lo si possa considerare trascurabile no!

Anche il tuo Xiphos "lecca", meno ma lecca....e ciò è dovuto agli ordini di grandezza paragonabili per percentuali importanti.

1,5 mmsec contro 40, pochi grammi di una pallottola contro 250 gr e più, il rapporto di massa dei proietti e delle armi, ecc....

Per quanto mi riguarda la definizione "tempo di reazione" è sbagliata...perchè implica una ritardata reazione del fucile (impossibile) alle forze che il sistema

roller stesso genera.

 

Oreste

[Stefano Soriano]

Oreste mai detto che lo xiphos non "lecca" il codolo. Ho semplicemente detto che la leccata è minore, perchè minore è il tempo di reazione.

 

E' lo stesso discorso delle armi da fuoco: se il tempo di canna è molto basso la deviazione del tiro è minimo. Se aumenta il tempo di canna la deviazione del tiro aumenta e sono necessarie modifiche della linea di mira.

Non c'e' nulla di strano o di scorretto: è solo una necessità di compensazione di un fenomeno fisico ben noto nelle armi da fuoco.

 

La "leccata" in altre parole è (ANCHE) tempo dipendente. Una cosa è consentire al fucile sub di leccare per 40 msec, un'altra per 50-51 msec. Parliamo di un 20 % in più con effetti non affatto trascurabili e che abbiamo visto nei vari frames

[Habanero]

Caro Oreste , la ritardata reazione del fucile alle forze che genera il sistema c'è eccome.....perché il fucile ha sempre una massa e quindi ha una sua inerzia al moto , QUESTO FA SI' CHE QUANDO SI APPLICA UNA FORZA SU QUESTO ESSO IMPIEGHERA' UN TOT DI DECIMI DI SECONDO A MUOVERSI ......E QUINDI UNA RITARDATA REAZIONE.....Ciao Efisio

[Stefano Soriano]

Oreste stavolta penso che non ci siamo capiti.

Cercherò di spiegarmi meglio.

 

Durante la balistica interna, come sappiamo, sul sistema fucile agiscono varie forze originate da diversi fenomeni.

 

Ciò che è meno chiaro è la "tempistica" di intervento di tali forze (ossia del come e quando entrano in gioco durante la balistica interna) nonchè degli effetti "dinamici" impressi al sistema asta/fucile.

 

Ora ..... se è vero che la forza generata dal trasferimento di massa degli elastici ha un effetto sul baricentro del fucile che si realizza in tempo reale, è altrettanto vero però che il sistema asta/fucile ha una sua inerzia.

 

Qui però entra in gioco quello che dice Efisiso: l'inerzia del fucile.

Inerzia non vuol dire che il fucile rimane fermo, vuol dire che tende a conservare il suo stato di moto o di quiete ( primo principio della dinamica).

Ammettiamo per semplicità che l'alzo di un roller sia dovuto al solo trasferimento di massa ( nella realtà non è così perchè intervengono altri fattori, ma accettiamo questa semplificazione per analizzare un fenomeno alla volta)

Come abbiamo visto, in una prima fase dello sparo ( pochi cm a dire il vero) non abbiamo trasferimento di massa ( quindi teoricamente, in questa nostra semplificazione, non abbiamo "alzo" del fucile dovuto al trasferimento di massa).

 

In un secondo momento inizia però il trasferimento di massa e con esso la reazione di alzo del fucile.

Il fucile inizia a muoversi verso l'alto .... e fin quando ci sarà trasferimento di massa ( ossia fino a fine corsa) il fucile tenderà ad alzarsi sempre di più.

 

Quindi, tradotto: su un roller agisce un trasferimento di massa che genera una forza tendente a sollevare la punta del fucile. In virtù di questa forza il fucile acquisisce una inerzia di moto ( nel caso specifico tenderebbe a continuare ad alzarsi anche quando la forza cessa la sua azione).

 

In un sistema "ideale" senza altre forze antagoniste, il fucile uscirebbe dalla'acqua senza toccarlo neppure

 

Ciò logicamente non avviene perchè intervengono appunto altre forze che contrastano l'inerzia del fucile : forza delle resistenze idroninamiche, forza fi gravità, forza dovuta all'impugnatura etc etc.

 

E' proprio l'inerzia che determina ( come diceva Efisio ) un prolungamento dell'alzo del fucile.

E poichè l'inerzia è sempre presente fin da quando premiamo il grilletto, dobbiamo fare i conti con questo fenomeno nell'interazione fucile/asta.

 

Se l'asta ha più tempo per interagire con il fusto, allora ne subirà di più gli effetti.

 

Oreste, hai ragione quando dici che "La fisica parla chiaro: non esiste un tempo di latenza per la realizzazione della distribuzione delle masse intorno al baricentro", ma quello è solo il punto di partenza di un fenomeno più complesso.

La "latenza" di cui parla giustamente Efisio è legata all'inerzia del fucile

.

C'è da considerare poi che il fucile l'inerzia del fucile è tanto maggiore quanto la sua massa.

La massa infatti da una parte impedisce l''alzo del fucile, ma è la stessa massa che se il fucile inizia ad alzarsi ne mantiene il movimento.

 

E' lo stesso discorso di un'asta pesante: la sua massa ostacola il raggiungimento di velocità elevate , ma una volta che acquista velocità tende a mantenerla.

 

Detto semplice semplice: il fucile inizia ad alzarsi già pochi cm dopo aver premuto il grilletto. Fin quando gli elastici spingono ci sarà una forza che lo alzerà sempre di più. Ma la sua inerzia di moto è sempre presente fin dall'inizio del tiro con la conseguenza che l'alzo durante la balistica interna sarà tanto maggiore quanto più tempo ha per alzarsi ( E ciò dipende dalla velocità raggiunta dell'asta che cercherà di sfuggire all'alzo del fucile).

 

Quindi più tempo diamo al fucile, più tenderà ad alzarsi per inerzia. Se l'asta è ancora in contato con il fusto ne subirà gli effetti. Se sarà dotata di buona velocità cercherà di sfuggire a tali effetti.

 

Per questo il termine di "tempo di reazione" coniato da Fabrizio mi piace perchè descrive bene il fenomeno con due parole.

[a.bassu]

Quindi , avendo la possibilità di sparare senza asta non dovremmo vedere nessun alzo del fucile , ad esempio nel vela con scatto modificato di Habanero