ROLLER E ROLLER DERIVATI

[Stefano Soriano]

 

Lo spine postato da Stefano deriva dall'innalzamento della testata più che per l'applicazione della forza.

 

Oreste

 

Secondo me deriva da entrambi i fenomeni : testata e punto di applicazione della forza.

 

In ogni caso lo spine è un fenomeno ( come nel tiro dell'arco) che non si può eliminere, ma si può controllare.

Modificato Gennaio 10, 2014 da Stefano Soriano

[Habanero]

Caro Oreste, lo spine postato da Stefano NON MI SEMBRA AFFATTO derivante dall'innalzamento della testata , ma dall'applicazione della forza , se guardi bene LA DIFFERENZA TRA IL QUARTO E IL QUINTO FOTOGRAMMA , a fianco del boccaglio del tiratore ( alla sua sinistra ) si intravede un pezzo di mattonella , se misuri la distanza tra la parte superiore del fucile e il bordo superiore della mattonella noterai che è la stessa , quindi NON C'E' AFFATTO INNALZAMENTO DELLA TESTATA , altrimenti nel quinto fotogramma questa distanza SAREBBE STATA INFERIORE.......Ciao Efisio

[orvac]

Mi dispiace Habanero...

Ma nel tiro 9 tra il primo e terzo fotogramma si nota bene l'innalzamento della testata e il conseguente innalzamento della coda dell'asta e quindi tutti gli

scodinzoli successivi.

E' il grande difetto del roller è dovuto al trasferimento della massa delle gomme. E' un fenomeno che ho scoperto nel 1999.

Nei roller tube il fenomeno è più rilevante perché il differenziale tra la massa delle gomme e del fucile è poco rispetto agli attuali legni.

Il roller porta aste corte non solo perché siano più rigide ma soprattutto perché il baricentro dell'asta arretra e questo minimizza l'effetto spine.

Perché il fucile riesce ad alzare l'asta.

 

Proprio le gomme "zero" dimostrano quanto affermo. Con gomme da 14mm sopra la massa che si trasferisce sotto diminuisce e quindi

si riduce l'innalzamento della testata e questo per i roller-tube è molto importante.

Il fenomeno si verifica anche nei mono-roller dove la forza applicata non è certo quella di un qualsiasi doppio.

Non dimenticate che ho sempre lavorato con roller-tube e che trovare la giusta regolazione è particolarmente difficile.

 

Ma di questo abbiamo già abbondantemente scritto

 

Oreste

[Habanero]

Oreste , se fosse vero quello che affermi tu ( l'ampiezza dello spine è di circa5-6cm) la punta si sarebbe alzata di questa misura......ma il calibro parla chiaro..... Ciao Efisio

[MarioB]

Efisio è abbastanza inutile fare una "misura" da una inquadratura come quella... tanto più che si tratta solo di alcuni fotogrammi.

 

La spiegazione di Oreste, per quanto necessiti di qualche precisazione (che non faccio per non appesantire il discorso), ti offre il chiaro senso degli accadimenti: il roller per sua natura ha una marcata tendenza all'impennamento (si è già discusso il perché), confrontabile con quella di un arba con elastici in linea, questo contribuisce nell'amplificare l'ampiezza dello sbandieramento dovuto all'inerzia (che è certamente presente).

 

La gomma zero contribuisce a ridurre il problema, ma la composizione di un movimento roller con un movimento inverter avrebbe un effetto ancora più marcato.

Modificato Gennaio 11, 2014 da MarioB

[Stefano Soriano]

La penso come Efisio.

Mi spiego ... e ne ho le prove

 

Se il fenomeno "spine" fosse dovuto in gran parte ( o solo ) all'alzo della testata, avremmo che la parte dell'asta che ne soffrirebbe di più ( di alzo, non di spine) dovrebbe essere il codolo.

Infatti .... l'alzo è progressivo, inizia subito dopo che l'asta inizia a muoversi e diventa molto più evidente ( e veloce ) col progredire della balistica interna.

A fine balistica interna l'alzo è al suo picco.

Il risultato dovrebbe essere un "colpo" dal basso sul codolo dell'asta.

Ciò in effetti avviene ( almeno in alcuni roller) col classico risultato del tiro basso.

 

Nella sequenza che ho postato però questo fenomeno è molto marginale.

Ciò che fa da padrone è lo spine in uscita dall'asta ( con curvatura concava verso il basso).

 

Ed allora in questo caso entrano in gioco altri fenomeni : nella fattispecie fanno da padrone due elementi

1) il sistema di aggancio sull'asta che tende a sollevare l'asta, determinando una curvatura verso il basso.

2) Il fatto che il codolo dell'asta viene in realtà SCHIACCIATO sulla testata mentre questa si solleva.

 

Quest'ultimo punto è elemento caratterizzante il roller molto più che l'alzo della testata (pur presente).

 

Insomma dobbiamo guardare ad un fenomeno più complesso che il semplice alzo :

 

1) Alzo della testata

2) Spine generato dalla compressione dell'asta ( tra punta e codolo ) ed amplificato dal punto di aggancio sull'asta.

3) codolo schiacciato sulla testata ( l'ogiva sbatte sul ponticello mentre ancora l'asta sta uscendo dal fucile determinando la formazione di un canale di passaggio molto stretto che abbassa inesorabilmente il codolo dell'asta). Anche lo schiacciamento del codolo è la conseguenza dell'uso di meccanismi di sgancio classici.

 

In altri termini:

1) l'asta parte

2) per effetto della compressione testa/codolo e a causa del sistema di aggancio asimmetrico inizia a curvarsi sollevandosi lievemente dal fusto ( descrive una lieve C rivolta verso il basso).

3) A fine corsa il codolo dell'asta viene schiacciato sul fusto dall'ogiva che sbatte sul ponticello. Ciò accentua inesorabilmente la flessione a concavità verso il basso dell'asta poichè mentre la punta dell'asta parte dritta, mentre la parte centrale viene sollevata per effetto dell'aggancio asimmetrico e dell'alzo della testata .... mentre succede tutto ciò, arriva la frustata sul codolo in senso opposto.

Proprio nel picco dell'energia cinetica di asta ed elastici.

 

Gli effetti sono devastanti.

 

Ma non tutti i mali vengono per nuocere. Infatti la frustata abbassa il codolo dell'asta ..... alzando il tiro.

 

In pratica si corregge un difetto del roller .... ma lo si fa ( purtroppo) con un altro difetto.

Il tiro basso .... viene corretto tramite spine.

 

Alla fine però sono i risultati che contano ... e se si trova il giusto equilibrio il roller spara dritto comunque, almeno dopo che l'asta finisce di "spinnare" .

 

Ma come dicevo ( almeno nel mio modo di vedere) bisognerebbe ripensare a tutta la geometria del roller, partendo dal meccanismo di sgancio eliminando da una parte la propulsione asimmetrica e dall'altra il crearsi della "strettoia" del ponticello quando l'ogiva arriva a fine corsa.

 

Ed ora le prove ( o almeno una parte delle stesse).

 

I frame che ho postato prima sono tratti dalle prove in piscina in cui ogni tiro è stato ripreso con due diverse telecamere da due diverse angolazioni.

 

 

Quella del video sopra è la ripresa laterale del secondo tiro che ho postato (analizzata con uno specifico software che vedete sopra). Il video dimostra che l'alzo della testata è presente, ma come faceva giustamente notare Efisio, è di entità molto piccola rispetto alla curvatura impressa all'asta.

 

Questo può significare una sola cosa: lo spine ha come causa principale ( almeno nel caso specifico) un fenomeno ( o meglio dei fenomeni) diversi dall'alzo della testata.

 

Insomma ... non dobbiamo confondere due fenomeni distinti ( anche se non separati temporalmente): alzo e spine.

Hanno cause plurifattoriali. Su alcune si potrebbe agire in modo drastico ... su altre un pò meno.

 

Almeno questo ... nella mia personale visione delle cose.

Condivisibile o meno.

[MarioB]

Bel video Stefano. Dovresti rallentarlo parecchio di più.

Non ho letto tutto quello che hai scritto: mi sono fermato al punto fondamentale! Quello in cui confermi quello che dico... e perché è lo stesso meccanismo che avviene negli arba:

"2) Il fatto che il codolo dell'asta viene in realtà SCHIACCIATO sulla testata mentre questa si solleva."

 

In questo momento si ha la sintesi dei due fenomeni.

[Stefano Soriano]

Bel video Stefano. Dovresti rallentarlo parecchio di più.

Non ho letto tutto quello che hai scritto: mi sono fermato al punto fondamentale! Quello in cui confermi quello che dico... e perché è lo stesso meccanismo che avviene negli arba:

"2) Il fatto che il codolo dell'asta viene in realtà SCHIACCIATO sulla testata mentre questa si solleva."

 

In questo momento si ha la sintesi dei due fenomeni.

 

Si è lo stesso meccanismo degli arba, ma con risultati diversi.

 

Nell'arba infatti, il codolo ha la possibilità di sollevarsi mentre la testata si solleva.

Nel roller gli arriva "na vagonata" di Joules addosso molto "incazzati" .... che lo stritolano sulla testata.

Non so se ho reso l'idea.

 

Si innesca un vero e proprio ( come mi piace definirlo) CONFLITTO codolo/testata con vantaggi e svantaggi.

[MarioB]

Infatti una parte del fenomeno che "racconti" è molto differente da quello che ho osservato io (e che ha fisicamente senso). Adesso non ne ho il tempo, ma domani rileggo bene e chiarisco. In effetti ho qualche dubbio su quello che hai scritto.

Ti spiego (grossolanamente) così hai occasione di chiarire: il codolo, in uscita dal meccanismo di sgancio, viene sollevato (la C è rivolta verso l'alto), poi l'elasticità dell'asta e gli effetti idrodinamici innescano vibrazioni che portano il codolo ad abbassarsi e rialzarsi alcune volte. Chiaramente in queste fasi la C rivolge la sua pancia in alto e in basso alternativamente. Nelle fasi terminali della spinta, comunque, il codolo è schiacciato contro il guidaasta.

 

A me pare che tu abbia descritto per le fasi inziali un qualcosa di differente (che io difficilmente mi spiego).

 

Se riesci a rallentare di più il filmato...

 

A domani.

Modificato Gennaio 11, 2014 da MarioB

[Stefano Soriano]

Penso che diciamo la stessa cosa, ma tu stai focalizzando l'attenzione sul codolo nelle prime fasi della balistica interna.

 

Quello che si vede nel codolo è però la conseguenza di quanto avviene più avanti ( ossia dove gli elastici si agganciano all'asta).

Quella è una delle criticità del sistema.

 

Ho estratto i frames dal video che ho postato, indicando con la freccia rossa la verosimile posizione del codolo dell'asta.

Come si vede il codolo anche a metà fusto è sostanzialmente aderente al fusto, ma l'asta comincia a presentare una certa curvatura.

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/spine/spine_9_-0.00.05.11.jpg

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/spine/spine_9_-0.00.05.22.jpg

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/spine/spine_9_-0.00.05.33.jpg

[itio]

Ciao Stefano , ai fatto un gran bel lavoro quel giorno in piscina ,bei filmati ed altrettanto belle immagini . Che l'asta si flettesse in uscita lo si sapeva già ,che certe aste andassero meglio di altre si sapeva anche questo ,ma che si flettessero così tanto specialmente aste da 8x145 lo si sapeva un po meno . Detto questo concordo che l'alzo delle testata sia poco influente sull'uscita dell'asta , i fucili sono estremamente precisi e i tiri sono tutti ripetibili ,cosa che se la testata si alzasse non sarebbero ,ogni volta toccherei il codolo dell'asta in modo diverso ,con conseguente tiro diverso . Io resto dell'idea che il fenomeno è risolvibile solo con aste di materiale diverso e distribuendo il carico il più possibile sull'asta stando il più lontano possibile dal codolo dell'asta , che è esattamente l'opposto di quello che si è fatto fino a oggi ,aste con pinnette tutte arretrate e carico alla massima potenza proprio sul codolo dell'asta . Fra una decina di giorni mi arriveranno delle aste da testare che ha detta del produttore sono molto più rigide di quelle presenti oggi in commercio ,nel diametro di 7,5 e 8 millimetri . Se così fosse si ridurrebbe il rinculo e si guadagnerebbe qualche metro secondo in più ,visto che la precisione per fortuna ce l'abbiamo nonostante la danza dell'asta .Mario qualche filmatino di un triplo 18 per vedere l'asta come esce ce lo fai vedere ?

[MarioB]

Itio, non ho filmati di tripli elastici: è un segmento che mi interessa molto poco...

 

Non sono d'accordo con una parte di quello che dici, semplicemente perché non hai capito quello che dico io. Il fucile di cui Stefano ha mostrato i filmati ha un ottimo comportamento. Il rilevamento non può avere alcuna influenza sulla ripetibilità del tiro e sulla precisione. Il rilevamento (non lo puoi eliminare) è presente ma relativamente modesto. E' più cospicuo l'arretramento.

Se ti ricordi, tempo fa avevo postato analoghi dati per dei rollertube sviluppati da te. I risultati erano differenti: un arretramento molto modesto, ma un impennamento notevole.

E' chiaro che il modello qui presentato è una Ferrari mentre quello era una 500, quindi, come è giusto, tutto è proporzionato: prestazioni e cura dei dettagli.

L'impennamento ha l'effetto di modificare l'ampiezza della deformazione che subisce l'asta (in quale percentuale è difficile da determinare). In particolar modo da circa metà eiezione in poi. L'impennamento accompagna la deformazione generata dalla spinta. La stessa identica cosa avviene sugli arbaletes. Più o meno a metà corsa la pancia della deformazione si rivolge verso l'alto e l'impennamento del fucile accompagna questo movimento in modo graduale fino al rilascio dell'asta. La punta dell'asta, però, assume una curva differente rispetto alla porzione che segue. Lo vedi bene nel primo fotogramma postato da Stefano in inquadratura frontale. Negli ultimi fotogrammi, invece, puoi apprezzare come questo movimento congiunto ha condizionato positivamente e non negativamente la traiettoria dell'asta: in pratica se tracci una retta che esce dal guidaasta, vedi che l'asta si trova su questa retta (solo per i primissimi istanti dopo l'eiezione, dopo deve cambiare traiettoria). Questo si deve al fatto contemporaneo che gli elastici hanno schiacciato il codolo sul guidaasta e che l'impennamento è stato graduale e continuo nell'accompagnare l'asta. Come nell'arcieria, se questi due movimenti non fossero in fase, si disturberebbero e succederebbe, ad esempio, quello che dicevi tu: la testata scalcerebbe il codolo in uscita spingendolo verso l'alto e imprimendo all'asta una traiettoria forzata verso il basso.

 

Quando la potenza installata è eccessiva e posta in coda all'asta (sono d'accordissimo con te su questo) la frequenza delle oscillazioni probabilmente aumenta e, in qualche modo, il movimento di rilevamento del fucile e l'oscillazione dell'asta non sono più in fase e si disturbano negativamente. L'asta non va più dove vuoi tu.

Modificato Gennaio 12, 2014 da MarioB

[a.bassu]

Ma se il codolo venisse schiacciato dagli elastici sul guida asta lascerebbe dei segni , mentre questo non succede , o meglio non ci sono segni .

[sardus pater 70]

la mia esperienza con il volcan 110 a tre coppie di elastici caricati in un unico punto in coda all'asta (ma in asse con l'asta) è stata tutt'altro che negativa in quanto a precisione. nei video che ho pubblicato sparo da 5 e 6 m dalla punta del fucile, senza alcun alzo mirando esattamente al centro di un bollino di tre cm di diametro e lo prendo esattamente, e sparo con il braccio piegato...solo da 7 m dalla punta dell'asta il tiro risulta leggermente basso, ma prima o poi l'asta deve pur calare.....appena posso faccio un filmato con la cam posta lateralmente come quelli fatti da Stefano.

[itio]

Ti piace vincere facile ...........il roller del video ha 100-110 chili sullo scatto per 115 di corsa . Il tuo volcan ha gli stessi chili o anche di più solo per 10 centimetri e poi ne hai una sessantina sullo scatto . Ammesso e non concesso che l'asta si imbarchi in partenza ha a disposizione un metro per raddrizzarsi visto che con 60 chili di spinta non la pieghi di sicuro .