> Mia Ultima pubblicazione sulla sincope - Page 2 - Sicurezza & Medicina - AM FORUMS Jump to content

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Massimo, ho letto tutto con molto interesse.....bel lavoro complimenti!!

 

mi piacerebbe però rendere più espliciti i risvolti pratici di alcuni assunti.

in particolar modo quando affermi:

"perdita di coscienza del subacqueo apneista è una sincope vera da deficit della pompa cardiaca e non da caduta della pressione parziale dell’ossigeno nel sangue"

 

potresti, per favore, rendere più esplicito questo concetto soprattutto nei suoi risvolti pratici e comportamentali dell'attività subacquea?

 

che la sincope non dipende dalla caduta della pressione parziale dell'osigeno è come dire che una sincope può arrivare anche inaspettatamente e a prescindere dalle nostre riserve?

aiutami a capire meglio

 

grazie mille

Il professore è assente da un pò, al suo ritorno saprà essere più esaustivo di me, nel frattempo:

 

Significa che non è il carburante a mancare (l'ossigeno) come per diverso tempo si è creduto, ma il mezzo di trasporto che lo fa arrivare al cervello. Quindi il sangue contiene ancora ossigeno sufficiente, ma è il cuore (la pompa) che non riesce a spingerlo ai tessuti per rifornirli e quindi si verifica la sincope.

 

Non dipendendo più dalla caduta di pressione parziale, teoricamente si, potrebbe verificarsi in qualsiasi momento ma, in pratica, continuerà a verificarsi nella parte finale dell'apnea per il semplice fatto statistico che la risalita, quale parte conclusiva dell'apnea, avviene nella fase in cui il cuore potrebbe non riuscire apompare sangue come dovrebbe.

 

:bye:

Molto interessante.......certo sarebbe bello aprofondire perchè ad un certo punto il cuore non ce la faccia più......io non sono un medico, però , statistica a parte, mi riesce difficile pensare che "scarsezza di carburante" e difficoltà del "motore" non siano fortemente connesse.........molto interessante quest argomento

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Massimo, ho letto tutto con molto interesse.....bel lavoro complimenti!!

 

mi piacerebbe però rendere più espliciti i risvolti pratici di alcuni assunti.

in particolar modo quando affermi:

"perdita di coscienza del subacqueo apneista è una sincope vera da deficit della pompa cardiaca e non da caduta della pressione parziale dell’ossigeno nel sangue"

 

potresti, per favore, rendere più esplicito questo concetto soprattutto nei suoi risvolti pratici e comportamentali dell'attività subacquea?

 

che la sincope non dipende dalla caduta della pressione parziale dell'osigeno è come dire che una sincope può arrivare anche inaspettatamente e a prescindere dalle nostre riserve?

aiutami a capire meglio

 

grazie mille

Il professore è assente da un pò, al suo ritorno saprà essere più esaustivo di me, nel frattempo:

 

Significa che non è il carburante a mancare (l'ossigeno) come per diverso tempo si è creduto, ma il mezzo di trasporto che lo fa arrivare al cervello. Quindi il sangue contiene ancora ossigeno sufficiente, ma è il cuore (la pompa) che non riesce a spingerlo ai tessuti per rifornirli e quindi si verifica la sincope.

 

Non dipendendo più dalla caduta di pressione parziale, teoricamente si, potrebbe verificarsi in qualsiasi momento ma, in pratica, continuerà a verificarsi nella parte finale dell'apnea per il semplice fatto statistico che la risalita, quale parte conclusiva dell'apnea, avviene nella fase in cui il cuore potrebbe non riuscire apompare sangue come dovrebbe.

 

:bye:

Molto interessante.......certo sarebbe bello aprofondire perchè ad un certo punto il cuore non ce la faccia più......io non sono un medico, però , statistica a parte, mi riesce difficile pensare che "scarsezza di carburante" e difficoltà del "motore" non siano fortemente connesse.........molto interessante quest argomento

 

Con la profondità si attiva il fenomeno del blood shift con lo spostamento del sangue dai vasi periferici ai polmoni ed il battito cardiaco si riduce di frequenza. In risalita avviene il fenomeno inverso, ma il cuore ha bisogno di tempo per ripristinare il battito e la mole di sangue da spostare è tanta, intanto i vasi periferici tornano ad espandersi per il calo di pressione ambientale a cui è sottoposto l'organismo.

In questa fase delicata se il cuore va in deficit di portata può accadere di tutto, indipendentemente dalla pressione parziale di ossigeno.

Edited by Mauro Sanvito
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Massimo, ho letto tutto con molto interesse.....bel lavoro complimenti!! mi piacerebbe però rendere più espliciti i risvolti pratici di alcuni assunti. in particolar modo quando affermi: "perdita di coscienza del subacqueo apneista è una sincope vera da deficit della pompa cardiaca e non da caduta della pressione parziale dell’ossigeno nel sangue" potresti, per favore, rendere più esplicito questo concetto soprattutto nei suoi risvolti pratici e comportamentali dell'attività subacquea? che la sincope non dipende dalla caduta della pressione parziale dell'osigeno è come dire che una sincope può arrivare anche inaspettatamente e a prescindere dalle nostre riserve? aiutami a capire meglio grazie mille
Il professore è assente da un pò, al suo ritorno saprà essere più esaustivo di me, nel frattempo: Significa che non è il carburante a mancare (l'ossigeno) come per diverso tempo si è creduto, ma il mezzo di trasporto che lo fa arrivare al cervello. Quindi il sangue contiene ancora ossigeno sufficiente, ma è il cuore (la pompa) che non riesce a spingerlo ai tessuti per rifornirli e quindi si verifica la sincope. Non dipendendo più dalla caduta di pressione parziale, teoricamente si, potrebbe verificarsi in qualsiasi momento ma, in pratica, continuerà a verificarsi nella parte finale dell'apnea per il semplice fatto statistico che la risalita, quale parte conclusiva dell'apnea, avviene nella fase in cui il cuore potrebbe non riuscire apompare sangue come dovrebbe. :bye:

 

Un segnale di questo fenomeno è "il veder le stelle" in uscita da tuffi impegnativi in cui la parte finale della risalita viene effettuata troppo velocemente. A torto si è portati a credere che sia una diretta conseguenza della profondità raggiunta nel tuffo e della carenza apneistica, mentre la causa è proprio il deficit di portata cardiaca conseguente alla velocità di risalita. Poi a tuffo profondo spesso si associa in automatico elevata velocità di risalita, ma questa è a conseguenza di una difficoltosa gestione della profondità, non di una apnea insufficiente. L'errore peggiore che si può fare in questi casi è quello di cercare in ogni modo la massima durata dell'apnea con una ventilazione eccessiva (che volenti o nolenti diviene sempre iperventilazione), quando per ridurre i rischi è sufficiente rientrare a quote operative più consone per il pescatore in quel momento e di conseguenza tornare a gestire la velocità di risalità in modo più tranquillo lasciando il tempo al cuore di adeguarsi.

La gestione della risalita è uno dei motivi per il quale anche quando pesco fondo, oggettivamente fondo, non utilizzo mai alcun tipo di piombo mobile.

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Io quando pesco fondo , il piombo mobile lo uso eccome , tanto la velocità di risalita è sempre max 1 m / s , basta evitare di pinneggiare come forsennati , ma prendersela con calma che tanto il fiato è molto più che sufficiente.

Il problema dei profondisti garisti è che carpano e salgono come missili con la monopinna.

 

Sandro

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Molto interessante.......certo sarebbe bello aprofondire perchè ad un certo punto il cuore non ce la faccia più......io non sono un medico, però , statistica a parte, mi riesce difficile pensare che "scarsezza di carburante" e difficoltà del "motore" non siano fortemente connesse.........molto interessante quest argomento

Diciamo che nonostante i prodigiosi adattamenti, il nostro organismo rimane fondamentalmente inadatto agli ambienti ipossici e ad alta pressione.

 

Il cuore finisce per non farcela perchè riduce al minimo il suo lavoro proprio nel momento in cui deve invece gestire una quantità molto elevata di sangue, ma può anche verificarsi il caso in cui il deficit è diretta conseguenza di un meccanismo di protezione del corpo dall'ipertensione arteriosa che si è venuta a generare con il blood shift.

 

Tutti questi meccanismi, e quindi anche la sincope, non son legati alla mancanza di ossigeno per il solo fatto che si verificano prima che il suo livello nel sangue sia insufficiente a mantenere le funzioni conscie.

 

:bye:

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  • 2 weeks later...

Cercherò di spiegarmi meglio perché la nostra ricerca ha praticamente messo alla luce che determinate manovre, decantate come portatrici di Ossigeno, non solo non servono assolutamente a nulla ma sono oltremodo pericolose.

Allora abbiamo verificato con registrazioni ecg in profondità e della saturazione di Ossigeno che nel momento in cui compaiono le contrazioni diaframmatiche c'è una diminuzione della frequenza cardiaca molto importante (25 battiti/minuto) e una caduta della saturazione di ossigeno nel sangue periferico (60%) a cui segue immediatamente una tachicardia (120 - 130 battiti/minuto) e un rientro della saturazione arteriosa di O2 (95%); ciò evidenzia che la sincope dell'apneista avviene perché il cuore non riesce più a pompare sangue al cervello (solo in qualche caso fortunatamente). Il fatto che immediatamente dopo la prima contrazione c'è un rientro della normale frequenza cardiaca e saturazione arteriosa di Ossigeno è la dimostrazione che la perdita di coscienza non dipenda da diminuzione dell'Ossigeno nel sangue ma da deficit di trasporto dell'O2 a livello del sistema nervoso centrale.

Quindi: perché inspirare aria dalla maschera? perché fare la carpa? perché la spremitura diaframmatica sul fondo quando l'ossigeno c'è? Queste manovre aumentano lo stress cardiaco inducendo ancorpiù la diminuzione della frequenza cardiaca ed esponendo il sub al pericolo di sincope e/o barotrauma polmonare, come accaduto a molti agonisti, compresi alcuni fautori dell'inspirare aria dalla maschera.....senza fare nomi!

Edited by Massimo Malpieri
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  • 4 weeks later...

Buongiorno Professore.

Complimenti per la ricerca, l'ho riletta più volte, in alcuni punti confesso di far fatica perché mi manca la necessaria competenza medica.

Nell'apnea dinamica e statica che non chiamano in causa profondità significative e un blood shift accentuato come l'apnea profonda, il meccanismo fisiologico che porta alla perdita di coscienza rimane il medesimo?

 

Grazie

Andrea

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Vorrei fare una domanda al prof Malpieri:
Ho fatto da cavia a diverse misurazioni di apnee fatte in profondità con il computer galileo e la fascia wearlink della polar con misurazione della frequenza cardiaca e in tutte quante una volta raggiunta la bradicardia essa rimaneva assolutamente stabile senza che vi fosse alcuna tachicardia nonostante le contrazioni anzi in molti casi la bradicardia aumentava dopo la prima fino a diventare stabile intorno ai 20 bpm, facendo apnea a polmoni pieni il battito aumentava esponenzialmente appena ripresa la ventilazione, in espirazione passiva il battito aumentava circa 20" dopo che la ventilazione era ripresa come spiega questa differenza di risultati (aumento bradicardia dopo prima contrazione e nessuna tachicardia)?
Inoltre in profondità la spremitura del diaframma viene fatta per richiamare aria a fini compensatori, non capisco dove una persona possa pensare di mandare l'aria al di fuori dei polmoni al fine di mandare in circolo "aria fresca".

Edited by fabriz
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  • 1 month later...

Buongiorno prof. Malpieri

ho letto e riletto il suo post e mi sto facedo un check up di tutto quello che mi succede durante le mia apnea .

Cerco di esporre in maniera piu' chiara possibile quello che mi succede :

allenamento in piscina dinamica - statica sul fondo -ripartenza -

inizio la statica , dopo un po' iniziano le contrazioni diaframmatiche , se tiro molto la statica le contrazioni diventano forti a tal punto che potrei pensare di uscire .

Invece di uscire inizio una dinamica abbastanza sostenuta e le contrazioni spariscono e io ricomincio a stare bene -

Non ho mai tirato questa seconda parte per paura quindi non so quanta dinamica potrei fare ma questa sensazione abbinata a quello che ho letto nel suo post mi fa molto pensare

Il cuore in statica pompa meno e poi ricomincia ricomincia con piu' forza quando ha lo stimolo della del movimento ?la sensazione di non " averne piu' " della statica quindi non è per mancaza di ossigeno ma percheè il cuore non spinge a sufficienza al cervello ?

Grazie

Christian

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  • 3 weeks later...

Allego un link in cui viene descritta la teoria di Federico Mana riportata dal sig. Malpieri riguardo la compensazione Valsalva.

 

Io sono un novizio e quindi mi piacerebbe capire quale strada seguire...

 

http://www.ilovepescasub.com/apnea/2011/12/la-manovra-di-valsalva-nella-pratica-dell%E2%80%99apnea-a-cura-di-federico-mana/

non è che ci tengo più di tanto ma per diventare docente universitario ci ho messo del mio e qui sono presente in veste di medico specialista quindi il sig. Malpieri mi suona come un voler disconoscere il mio ruolo di studioso dell'apnea subacquea (spero vivamente di sbagliarmi); a tal proposito Federico Manà non è medico ma solo istruttore e sarebbe bene che approfondisse le sue conoscenze di fisiopatologia subacquea visto che è stato ampiamente smentito da Enzo Maiorca, detto questo passiamo ad altro.

Attualmente sono in Africa con l'ENI per assistere i sommozzatori che operano in saturazione per cui la mia presenza è legata alla ricezione del segnale di connessione (molto scarso); per quel che riguarda le spiegazioni sia Davide che Mauro sono stati molto esaustivi e non è necessario che io aggiunga altro.

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Vorrei fare una domanda al prof Malpieri:

Ho fatto da cavia a diverse misurazioni di apnee fatte in profondità con il computer galileo e la fascia wearlink della polar con misurazione della frequenza cardiaca e in tutte quante una volta raggiunta la bradicardia essa rimaneva assolutamente stabile senza che vi fosse alcuna tachicardia nonostante le contrazioni anzi in molti casi la bradicardia aumentava dopo la prima fino a diventare stabile intorno ai 20 bpm, facendo apnea a polmoni pieni il battito aumentava esponenzialmente appena ripresa la ventilazione, in espirazione passiva il battito aumentava circa 20" dopo che la ventilazione era ripresa come spiega questa differenza di risultati (aumento bradicardia dopo prima contrazione e nessuna tachicardia)?

Inoltre in profondità la spremitura del diaframma viene fatta per richiamare aria a fini compensatori, non capisco dove una persona possa pensare di mandare l'aria al di fuori dei polmoni al fine di mandare in circolo "aria fresca".

 

effettivamente è come dici tu perchè le rilevazioni di cui ho parlato (bradicardia seguita da tachicardia) si riferiscono ad apnea dinamica a secco (capita di sbagiare nello scrivere...sarà l'età?)mentre in profondità avviene esattamente quello che tu hai illustrato comesi può vedere da questo tracciato

http://i57.tinypic.com/30wrslj.jpg

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