arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[Stefano Soriano]

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/Pulse_speed.jpg

 

 

 

Mario, se si può sapere, da dove hai ricavato questo grafico e come è ottenuto ?

Sono dati sperimentali tuoi ?

Modificato Febbraio 9, 2013 da Stefano Soriano

[Ospite RickCT75]

Mi pare che abbiate davvero esplorato tutte le principali caratteristiche e i vantaggi dell'inviluppo di sparo dei roller... Resta però da vedere un bel doppio video ad alta velocità di confronto Monoroller/Arba doppio che ancora non ho visto.

Lo mettete per favore? Perchè qui ci sta bene e invece nella sezione "Roller e roller derivati" (dove ci sta bene uguale) poi mi scappa perchè non la seguo tantissimo ed è enorme....

secondo me, bisogna filmare con telecamere ad alta velocità e tali video (può darsi che qualcuno di noi li abbia già) METTERLI A DISPOSIZIONE DI TUTTI NOI in modo che le osservazioni e le discussioni si facciano alla luce dei fatti , non in base a delle teorie da chiunque proposte , altrimenti molti di noi starebbero a guardare molto perplessi non potendo apportare contributi alla discussione

Infatti.... Mi pareva naturale... e anche molto piè utile, definitivo e chiaro di mille parole... Cmq, per le pure e semplici discussioni iper-tecniche sui soli roller e nient'altro non c'era già "Roller e roller derivati"?

Modificato Febbraio 9, 2013 da RickCT75

[Stefano Soriano]

Infatti.... Mi pareva naturale... e anche molto piè utile, definitivo e chiaro di mille parole... Cmq, per le pure e semplici discussioni iper-tecniche sui soli roller e nient'altro non c'era già "Roller e roller derivati"?

 

Beh il discorso è certamente tecnico, ma anche questo 3D si intitola "arbalete classico vs pneumatico e roller e derivati".

Stiamo discutendo del rinculo del roller vs il gli arba tradizionali ( doppio elastico): pertanto penso che siamo IT.

Comunque da parte mia nessun problema a "migrare" dove volete

 

PS: Se qualcuno ha una 1000 fps a disposizione faccia un fischio, fino ad allora (purtroppo) ci rimangono solo le speculazioni ed i nostri test sperimentali condotti per vie alternative.

Modificato Febbraio 9, 2013 da Stefano Soriano

[MarioB]

....

Il “gioco” è che, ogni tanto, “svicoli” e confronti mele con pere: non ha senso confrontare una contrazione al 400% con una al 270% (il braccio del potenziatore) o con quella del roller per il tiro che sarà del 250%.

....

 

Forse mi sfugge qualcosa o mi sono confuso, ma mi sembra di non aver mai parlato ( nè tanto meno confrontato ) il roller col potenziatore.

Ti riferisci forse al modello che ho usato per il confronto doppio 100 vs roller 100 in cui ho posto (per ipotesi) la Vmax del doppio a 70 cm ( quindi diversi fattori di allungamento tra doppio e roller ) ?

 

No. Mi riferivo a questo, ma magari non ci siamo capiti.

...

Nel rallenty del potenziatore di Dapiran o Y-system si vede che la perturbazione compie 50 cm in circa 10ms (ovvero viaggia a 50 m/s).

 

Inoltre le misure di densità svolte da me sui megatex di Itio davano circa una densità di circa 930Kg/m3 e un modulo di elasticità di circa 1.57 MPa che, svolti i calcoletti, farebbe propendere per una velocità di 41 m/s

 

 

In aria la velocità di contrazione che ho misurato per il 14 al 400% è superiore a 60 m/sec.

L'onda deve pertanto viaggiare ad una velocità superiore.

[MarioB]

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/Pulse_speed.jpg

 

 

 

Mario, se si può sapere, da dove hai ricavato questo grafico e come è ottenuto ?

Sono dati sperimentali tuoi ?

 

Certo che si può sapere. I dati in grigio (Free Tip Speed) sono le velocità di contrazione in aria che si ottengono "per calcolo" dai parametri sperimentali ottenuti dalle misurazioni dirette di modulo elastico e densità (i dati di modulo sono quelli del primo lavoro che abbiamo fatto assieme). Questi dati teorici combaciano perfettamente con i dati sperimentali di velocità che abbiamo ottenuto in occasione del secondo lavoro (quello dedicato alle velocità di contrazione). Questa perfetta concordanza tra i dati sperimentali e quelli teorici è riassunta in figura 12 di questo articolo:

http://www.arbalogic...ione_libera.htm

Per i fan delle riprese ad alta velocità nell'articolo ho inserito una ripresa di come si propaga tale onda.

 

La curva azzurra è quella che rappresenta la velocità con cui si sposta la contrazione. E' una curva teorica, ma basata sui dati sperimentali di cui ho discusso prima: la velocità dell'estremo libero è legata alla velocità del fronte di contrazione e viceversa. La teoria è semplificata nel link che ho proposto qui sopra.

Modificato Febbraio 9, 2013 da MarioB

[MarioB]

Questo vale per fucili armati con pari diametro di gomma e pari allungamento.

Cosí la velocità massima dell'asta con il roller sarà ben più alta.

Se si paragonano due fucili con pari asta e pari vmax la differenza del rinculo si allarga, perchè sull'arba dobbiamo mettere più forza e quindi più gomma.

 

Non ho capito cosa vuoi dire.

[Ospite RickCT75]

Infatti.... Mi pareva naturale... e anche molto piè utile, definitivo e chiaro di mille parole... Cmq, per le pure e semplici discussioni iper-tecniche sui soli roller e nient'altro non c'era già "Roller e roller derivati"?

 

Beh il discorso è certamente tecnico, ma anche questo 3D si intitola "arbalete classico vs pneumatico e roller e derivati".

Stiamo discutendo del rinculo del roller vs il gli arba tradizionali ( doppio elastico): pertanto penso che siamo IT.

Comunque da parte mia nessun problema a "migrare" dove volete

 

PS: Se qualcuno ha una 1000 fps a disposizione faccia un fischio, fino ad allora (purtroppo) ci rimangono solo le speculazioni ed i nostri test sperimentali condotti per vie alternative.

No stefano, intendevo dire che la discussione è assolutamente IT anche qui, come dici tu, ma che è IT anche là... Per cui qua, dove genericamente si chiedeva confonto prestazionale e caratteristico "Oleo-Arba-Roller e derivati", sarebbe stato meglio mettere i risultati finali QUA e speculare LA... (anche se sono, ovviamente, speculazioni utilissime, le vostre). Non so se mi hai capito... Per la telecamenra veloce credevo qualcuno di voi eminenti studiosi e costruttori la avesse.... Mi pareva di si data la disponibilità di alcuni a metterlo, il video in questione. Scusa se non sono stato abbastanza chiaro prima...

Modificato Febbraio 9, 2013 da RickCT75

[fabryfish]

insomma,.. l'onda viaggia circa 20 m/s più veloce dell'elastico,.. quando l'onda arriva alla puleggia, questa comincia la rotazione,... giusto?

[MarioB]

Ciao Fabrizio. Si. In pratica per un lasso di tempo (variabile in funzione del carico delle gomme) arbalete e roller si comportano allo stesso modo.

 

Quando carichiamo un arbalete per la pesca, questi tempi si contraggono e tutta la porzione di rinculo che può influire sulla balistica dell'asta avviene in 30-40 millisecondi.

 

Poiché per 30-40 millisecondi noi non possiamo gestire il rinculo, roller e arbalete sono egualmente imprecisi. La differenza sta nella sensazione che ne riceviamo noi.

 

L'errore concettuale che facciamo è quello di credere che la minore sensazione di rinculo sia collegabile ad una migliore precisione: è un errore colossale!

 

La precisione la fa il progetto: migliori sono i progetti di arba e roller migliori sono le probabilità di fare centro.

 

Ma questa sensazione, allora, è solo una nostra fantasia? Assolutamente no! Pensare che, siccome il disturbo sulla balistica è lo stesso, questa sensazione sia solo un fatto cosmetico è un altro errore colossale! Se la botta supera i limiti di accettabilità (differenti da soggetto a soggetto), l'uso di quel fucile diventa spiacevole. Stefano ha già introdotto le ragioni di ciò e sicuramente è professionalmente più adatto di me a chirarire questioni di ordine sanitario quindi lascio a lui chiarire se lo ritiene opportuno.

[itio]

Come ha sempre sostenuto Oreste ,la precisione è figlia del rinculo , meno ce ne e più preciso e il fucile . Ho passato tutta le settimana a testare il nuovo sistema leva rinculo ,e paragonare gli stessi fucile con e senza questa modifica . Il risultato è stato sempre lo stesso , leva il rinculo e il tiro diventa chirurgico , con qualsiasi fucile dai mono ai più grandi i doppi , su questi si apprezza molto di più , finalmente puoi sparare anche a braccio moscio , il tiro resta sempre preciso . Mario la prossima settimana ti verra spiegato l'arcano ..........

Oggi ero a modena ,avevo un cliente che non ci prendeva col settaggio standar , monta la modifica è diventato un cecchino .............3-4-5 metri l'asta centrava sempre lo stesso posto .

Poi sono andato a sparare col fucile da tiro ,ho fatto cag....are , ero più preciso e costante con quello da pesca ,va a finire che la prossima gara la faccio col fucile da pesca .........

[Stefano Soriano]

Grazie Mario per avermi girato una questione molto tecnica,

l'interpretazione del rinculo in termini biomeccanici non è cosa facile e sicuramente richiede uno spazio dedicato. Per il momento penso che ( ai fini della nostra trattazione) basta sapere che la percezione del rinculo è (anche, ma non solo) "accelerazione" dipendente. Tu stesso lo hai citato questa caratteristica da wikipedia.

 

 

Non sono d'accordo però su alcuni tue affermazioni alla luce di quanto fin'ora analizzato.

Ed in particolare:

 

Poiché per 30-40 millisecondi noi non possiamo gestire il rinculo, roller e arbalete sono egualmente imprecisi. La differenza sta nella sensazione che ne riceviamo noi.

 

Infatti ciò, a mio avviso, corrisponde ad una mezza verità. E' vero infatti che non possiamo gestire il rinculo nei primi 30-40 millisecondi , ma solo su base "volontaria".

Cioè non possiamo intervenire sulla gestione del rinculo con un meccanismo neuromuscolare su base cosciente ( ossia elaborato a livello encefalico in risposta alla stimolazione dei recettori coinvolti e delle relative vie nervose ).

 

Dobbiamo immaginare il cervello come un computer che riceve stimoli elettrici da sensori esterni. In base agli input forniti da questi sensori il computer, grazie ad un suo programma, elabora delle risposte. Nell'uomo questo tipo di meccanismo è definibile come una reazione di tipo cosciente, ossia elaborata.

 

Immaginiamo però che una parte degli impulsi originati dal sensore, anzicchè andare al computer ed essere elaborati tramite software, seguano una via diretta e più breve verso un dispositivo controllato elettronicamente. In questo caso il dispositivo può essere attivato molto tempo prima della risposta proveniente dal computer.

 

Quando arriverà il segnale del computer, il dispositivo sarà stato giù attivato dalla via diretta: è quello che succede con i meccanismi riflessi.

 

Un intervento su base cosciente richiede centinaia di millisecondi. Troppi per un intervento volontario.

Ma i meccanismi riflessi richiedono al massimo 30 msec (consideriamo anche che alcune situazioni, come lo stato di "allerta", possono ridurre drasticamente i tempi di reazione riflessa)

E' infatti esperienza comune che un pesce "allertato" scappa prima. Lo fa non perchè "elabora" la fuga a livello cosciente (che tra l'altro non possiede), ma lo fa perchè le sue vie nervose si trovano già in uno stato di semiattivazione ( in medicina si chiamano "meccanismi facilitatori ed inibitori della conduzione nervosa")

 

Su base "riflessa" la gestione del rinculo quindi non solo è possibile, ma altamente probabile e tanto più importante quanto si allungano i tempi di balistica interna.

 

Nel caso di un roller "medio" abbiamo almeno 10-15 msec in cui il controllo riflesso interviene attivamente sul rinculo.

 

Probabilmente questo è uno dei motivi per cui il doppio tradizionale da una forte sensazione di rinculo rispetto al roller : il tiratore non ha il tempo di attivare efficacemente i propri meccanismi riflessi subendo passivamente tutto il rinculo del fucile o la gran parte di esso.

Nel roller si ha un parziale compenso grazie all'attivazione dei meccanismi riflessi che "preparano" il tiratore all'impatto col fucile.

 

Non è solo una questione di sensazioni, ma di "interazione" fucile/tiratore che si può ripercuotere sulla precisione del fucile.

 

Tale interazione è sicuramente più complessa della fisica del "rinculo libero" perchè il modello fisico relativo si complica a causa dell'intervento delle masse del tiratore che non solo sono variabili da tiratore a tiratore, ma vengono modulate ad ogni tiro grazie alla biomeccanica di articolazioni e muscoli.

 

Tutto ciò mi porta ad affermare, al contrario di quello che pensi tu, che il disturbo sulla balistica da parte del rinculo sia un fenomeno reale ed importante.

Sicuramente può essere gestito in quasi tutti i fucili, ma di fatto il rinculo lo si può o subire o controllare.

E lo si controlla in funzione del tempo che i nostri riflessi hanno a disposizione in funzione della balistica interna.

 

Se così non fosse un fucile sparerebbe sempre uguale al di là dell'impugnatura effettuate.

Se non vi è controllo del rinculo ... il fucile dovrebbe rinculare sempre come se fosse totalmente libero.

 

E nella realtà non è così.

 

Purtroppo ( o per fortuna ) ci dobbiamo fidare delle nostre "sensazioni" ( che poi sono un sofisticatissimo strumento di misura, forse il più sofisticato che l'uomo ha a disposizione: l'importante è saperle interpretare ).

Se le sensazioni ci dicono che un fucile rincula di meno .... semplicemente rincula di meno.

 

Possiamo cercare di capire il perchè (grazie all'indagine fisica)... ma il punto di partenza è quello non per assioma assunto, ma perchè i "nostri" strumenti di misura ci dicono che è così..

 

Che poi la precisione di un fucile non sia figlia solo del rinculo, questa è cosa ormai ampiamente condivisa.

Un fucile che rincula poco non è detto che sia preciso, così come uno che rincula molto non è detto che sia impreciso.

 

Come dicevi tu, dipende dal progetto in generale

 

PS: Mario consentimi un'osservazione. Da una parte riconosci che il roller rincula di meno rispetto al doppio, dall'altra pare che ti sforzi a dimostrare che ciò sia ininfluente da un punto di vista balistico. Non ti pare un pò un assurdo ? Il rinculo fa parte della balistica di un fucile sub e ne determina aspetti importanti del tiro ( al di là della precisione finale del fucile)

Modificato Febbraio 9, 2013 da Stefano Soriano

[raimund]

Mario, mi potresti spiegare un pò il tuo grafico sottostante?

 

Non ho avuto tempo di pensarci su a lungo, ma spontaneamente e ancora facendo due calcoletti approssimativi mi vengono due dubbi:

 

1. I valori di accelerazione mi sembrano eccessivi. Per accelerare un fucile della massa di 1kg (supposto per semplicità, in realtà sarà più pesante) di 30 km/s² ho bisogno di una forza di 30 kN. Da dove viene una forza del genere.

 

2. Perchè la curva dell'arba mostra un'accelerazione crescente fino al secondo punto di misura? Quando le masse in gioco restano costanti, la forza (nell'elastico) diminuisce e le resistenze fluidodinamiche crescono con il quadrato della velocità non riesco a spiegarmi un'accelerazione crescente.

 

Booh... Da dove vengono i dati?

 

 

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/accelerazione.jpg

Modificato Febbraio 9, 2013 da raimund

[orvac]

Durante la balistica interna non è possibile gestire alcunchè volontariamente.

Un arco riflesso ha una durata di 50-70 mm/sec in relazione ai suoi tempi di latenza + innesco + elasticita

che abbiamo già spegato.

Un "automatismo" (diverso dall'arco riflesso perchè motoriamente più complesso, coinvolge le aree motorie ma non un intervento tattico) si innesca dopo 100 mm/sec e più.

Tant'è che sotto a questo tempo di reazione nei 100m viene considerata partenza falsa (il recettore in questo caso

è l'udito, decisamente più rapido del tatto perchè più vicino alle aree motorie celebrali).

Una funzione (cosciente) senso-motoria va da 280-330 MM/sec...(implica una qualche gestione tattica della risposta)

Quindi non si gestisce nulla!

Comincio a pensare che non so di cosa stiamo parlando.

 

Come ha scritto Itio il rinculo è la fonte primaria di imprecisione, non l'unica ma la più importante.

 

Chiariamo che precisione significa semplicemente :"una rosata molto piccola" composta da almeno 10 tiri, mirando nello stesso punto.

Non che si colpisce una volta il bersaglio (fatto spesso casuale).

 

La gestione del rinculo è la caratteristica più importante di un fucile da tiro-sub. oltre ad averne il meno possibile.

Quando percepiamo il rinculo l'asta è già uscita dal fucile.....o quasi!

Parlo da tiratore sub, che come ogni sabato scocca circa 70-80 tiri e in base a come impugna il fucile la rosata si sposta.

Da tempo studio "l'impugnata" migliore eliminando proprio ogni possibile variabile muscolare...

Non vado oltre perchè il nemico ci ascolta ed è forte e preparato...un tiratore non svela le proprie tecniche!

 

Oreste

[Stefano Soriano]

Oreste,

la mia ipotesi ( personalmente ne sono convinto) è che il rinculo viene gestito in modo involontario, grazie ai nostri riflessi spinali, in modo differente tra doppio e roller ed in funzione dei tempi della balistica interna, generando non solo una diversa sensazione, ma diversi effetti balistici.

 

I riflessi dell'arto superiore hanno tempi inferiori ai 30 msec, quindi compatibili con una gestione "riflessa" del rinculo (in questo libro sul sistema nervoso http://books.google.it/books?id=iJjI6yDNmr8C&pg=PA291&lpg=PA291&dq=monosynaptic+reflex+arc+latency&source=bl&ots=I596HDhs8D&sig=cPFxckDpQAt-8PMbGRJFUNjl9EQ&hl=it&sa=X&ei=Qt4WUYqpLIbasgah7YGoCQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=monosynaptic%20reflex%20arc%20latency&f=false , nel capitoletto del riflesso monosinaptico posto a cavallo tra pag 291 e 292 sono riportati tempi di 25 msec per il riflesso bicipitale dell'arto superiore. Per i muscoli dell'articolazione della spalla i tempi sono senz'altro inferiori di qualche msec per il più breve tragitto che gli impulsi devono percorrere fino e dal midollo spinale).

 

Questi tempi sono perfettamente compatibili con un controllo su base riflessa e non cosciente del rinculo.

 

Notate come anche in questo testo viene posta l'attenzione sulla velocità di stiramento muscolare nell'innescare i riflessi stessi.

[Stefano Soriano]

....

Da tempo studio "l'impugnata" migliore eliminando proprio ogni possibile variabile muscolare...

.....

 

Tecnicamente penso che fai proprio la cosa opposta : prepari in modo cosciente i tuoi muscoli (tramite un'impugnata attentamente studiata) alla gestione del rinculo.

 

In altre parole, non potendo gestire il rinculo mentre questo avviene, grazie alla tua esperienza nel tiro sub, lo gestisti mentalmente prima del tiro assumendo la giusta posizione in funzione del fucile.

 

Gli effetti sulla tua muscolatura saranno pertanto effetti non controllabili, ma controllati prima

 

Esiste infatti un altro elemento per la gestione del rinculo, forse il più importante : la preparazione cosciente.