arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[Dani]

E si continua a spararle Ricky, ma la cosa che più mi preoccupa e che ne sei convinto.

Un canna da 11 a 30atm. dà 30kg. di spinta all'asta, ci sarebbe da chiedersi invece come li scarica sti 30Kg. sull'asta o meglio quale è la spinta migliore da dare al dardo?, quella del pneumatico e coassiale oltretutto guidata e col minimo attrito, ma ci sarebbero tante altre cose da tenere in considerazione su questi sistemi e sinceramente non ho voglia per ora di parlarne.

Altro piccolo appunto, poi passo per davvero, sulla differenza che regna fra i due diametri di canne per i pneumatici, chiediti da solo il perchè un canna da 11 allagato è più efficente di un canna da 13 che al pistone ha più chili di spinta a parità di atm?, la risposta l'hai data e pure corretta, ovvero minore acqua da espellere, adesso chiediti perchè dovrebbero rendere uguale i due diversi diametri se li fai sottovuoto?, quando ci arrivi fai un fischio.

[sardus pater 70]

mi inserisco non per difendere la squadra del cuore ma solo per riportare la mia esperienza. Ho pescato, come molti di voi, con oleo di tutte le lunghezze, compreso lo sten 130 e asta tahitiana da 8, monoelastici, doppi elastici e tripli elastici tradizionali. Ora mi "diverto" con il mio roller-derivato Volcan 110 triplo elastico. Spara un'asta da 8 mm con un tiro rettilineo almeno sino a 7 m dalla punta dell'asta (non ho provato oltre), con una precisione ottima e con un rinculo irrisorio. Per non parlare della linea di mira, un sogno. è il sistema in se che è ottimo, ci si può fare un cannone ma anche un fucile più umano, adatto a qualsiasi pesca (ora sto terminando un volcan 90 per l'aspetto e l'agguato in acqua bassa). Inoltre è facilissimo da caricare e non ci si deve far venire un'ernia ad ogni caricamento (ancora mi ricordo con terrore lo sten 130, ma io non sono un gigante e probabilmente non faccio testo).

il Volcan 110 nel tiro da 5 m dalla punta dell'asta ha una velocità MEDIA di 21,7 m/s, sui 6 m 20 m/s, sui 7 m 18 m/s. Ripeto velocità MEDIE, calcolate con il metodo della traccia audio. Non dico che sia meglio di un altro sistema, ma sarebbe utile fare le stesse prove sugli altri tipi di fucile, magari con asta simile e sulle stesse distanze, altrimenti si parla di sensazioni. A tal proposito non vedo l'ora di vedere i risultati della prova in Spagna di cui parlava Itiio, bellissima idea. Posto il video delle prove, che gli amici del forum roller derivati conoscono già. Esistono prove simili e calcoli della velocità media su tali distanze ad esempio degli oleo sottovuoto?

Mario

[a.bassu]

Ma che senso ha parlare di brandeggio in fucili dai 105 cm in su ? Ma anche 100 ?

Sono tutti fucili che si adoperano per tiri piazzati.

Se poi si deve proprio spostare il fucile si usano tutte e due le mani

Io non ho mai visto un pescatore che usa il fucile come si fa nella caccia terrestre inseguendo il tordo.

Nella schiuma non si va con il 100 è già lungo il 90 , oleo o ad elastici che sia.

Se vado a pescioni prendo il fucile più potente e preciso che ho , è chiaro che dovrò rinunciare a sparare un sarago vicino alle rocce , che sia roller o pneumatico distruggerei l'asta.

Personalmente su 10 uscite di pesca , 9 sono all'aspetto su alti fondali con tiri in acqua libera e per la mia piccolissima esperienza se devi sparare in acqua libera è meglio avere il fucilone che permetta di sparare al pesce grosso con tranquillità sapendo che posso anche sparare al sarago sempre in acqua libera , ma è una scelta che si compie nel momento in cui decidiamo cosa pescare ma sopratutto come pescare.

Sparare con un fucile che spara lungo mi permette di tirare meno l'apnea , non devo aspettare che mi arrivi in bocca , per me questo è un gran vantaggio.

I pneumatici molto lunghi , diciamo il 130, hanno lo svantaggio che se veramente lo vuoi far sparare lungo devi metterci l'asta da 8 e deve essere ben pompato che sia sottovuoto o meno , un roller ( per la mia piccola esperienza ) è un po' più gestibile come caricamento e spara probabilmente un po' più lungo , già per il fatto che nessun pneumatico spara un'asta da 150 x 7,5 o 8 mm.

E' vero che un roller da 110 o più è un remo , ma torniamo al discorso del brandeggio.......etc etc.

[Ospite RickCT75]

E si continua a spararle Ricky, ma la cosa che più mi preoccupa e che ne sei convinto.

Un canna da 11 a 30atm. dà 30kg. di spinta all'asta, ci sarebbe da chiedersi invece come li scarica sti 30Kg. sull'asta o meglio quale è la spinta migliore da dare al dardo?, quella del pneumatico e coassiale oltretutto guidata e col minimo attrito, ma ci sarebbero tante altre cose da tenere in considerazione su questi sistemi e sinceramente non ho voglia per ora di parlarne.

Altro piccolo appunto, poi passo per davvero, sulla differenza che regna fra i due diametri di canne per i pneumatici, chiediti da solo il perchè un canna da 11 allagato è più efficente di un canna da 13 che al pistone ha più chili di spinta a parità di atm?, la risposta l'hai data e pure corretta, ovvero minore acqua da espellere, adesso chiediti perchè dovrebbero rendere uguale i due diversi diametri se li fai sottovuoto?, quando ci arrivi fai un fischio.

Mi contraddici e poi dici che ho ragione, ma siccome ho ragione dici che mi contraddico. Che la spinta di un oleo è coassiale lo sappiamo tutti da sempre e non vedo cosa c'entra. Parli forse della superficie del pistone? (perchè già per capire solo le tue frasi ci vuole l'interprete)? E un fattore minoritario e irrisorio. Infatti nessuno ha mai provato che un pistone da 13 sottovuoto spinga sensibilmente di più di un 11 sottovuoto. E questo è il mio fischio e la mia risposta. E poi concludi non dando(mi) una risposta, ma lasciando ai posteri una (inutile e insensata) domanda, alla quale tuttavia ho risposto. Più che dell'esperto ne hai del delirante. Ma fai bene a "passare" perchè in mano non hai neanche una coppia di Jack e del piatto non prendi cmq niente visto che qua il più scemo (io) ci ha minimo un tris di K...

[Alessandro Fini]

Buoni state buoni, qua si discute serenamente...

[Ospite RickCT75]

Ma che senso ha parlare di brandeggio in fucili dai 105 cm in su ? Ma anche 100 ?

Sono tutti fucili che si adoperano per tiri piazzati.

Se poi si deve proprio spostare il fucile si usano tutte e due le mani

Io non ho mai visto un pescatore che usa il fucile come si fa nella caccia terrestre inseguendo il tordo.

Nella schiuma non si va con il 100 è già lungo il 90 , oleo o ad elastici che sia.

Se vado a pescioni prendo il fucile più potente e preciso che ho , è chiaro che dovrò rinunciare a sparare un sarago vicino alle rocce , che sia roller o pneumatico distruggerei l'asta.

Personalmente su 10 uscite di pesca , 9 sono all'aspetto su alti fondali con tiri in acqua libera e per la mia piccolissima esperienza se devi sparare in acqua libera è meglio avere il fucilone che permetta di sparare al pesce grosso con tranquillità sapendo che posso anche sparare al sarago sempre in acqua libera , ma è una scelta che si compie nel momento in cui decidiamo cosa pescare ma sopratutto come pescare.

Sparare con un fucile che spara lungo mi permette di tirare meno l'apnea , non devo aspettare che mi arrivi in bocca , per me questo è un gran vantaggio.

I pneumatici molto lunghi , diciamo il 130, hanno lo svantaggio che se veramente lo vuoi far sparare lungo devi metterci l'asta da 8 e deve essere ben pompato che sia sottovuoto o meno , un roller ( per la mia piccola esperienza ) è un po' più gestibile come caricamento e spara probabilmente un po' più lungo , già per il fatto che nessun pneumatico spara un'asta da 150 x 7,5 o 8 mm.

E' vero che un roller da 110 o più è un remo , ma torniamo al discorso del brandeggio.......etc etc.

Verissimo, le motivazioni sono valide. Ma non tutti possono realmente permetterselo. Almeno per i "mortali" come me, il super cannone costosissimo resta cmq un sogno non giustificabile dalla mia condizione piccolo borghese (ahimè) e cmq, anche ad averlo, resterebbe sempre e solo da portare nelle pesche eccezionali (es. riccioloni o denticioni lontani assicurati o blue fishing) massimo 1 o 2 volte l'anno. Ciò perchè non sempre pescare al libero in pescate normali è = ad avere 2 metri di acqua libera da scogli dietro il bersaglio. Aste da 7,5 o da 8 sparate da un doppio roller hanno un'energia d'inerzia "da panico" nei primi 4 o 5 metri, che se non è frenata da un pescione davvero "consistente" (che so, minimo un dentice di 4 chili, per esempio) passerà il pesce anche di più metri e s'infrangerà paurosamente sulla pietra. Con un fucile di tale enorme potenza per una pesca al libero "non eccezzionale" (es. il sarago da te citato, ma anche una migliore orata da 1.5-2 chili) rischi di dover comprare un'asta quasi per ogni pesce che spari (l'85% minimo delle nostre prede al libero sono quelle e non di più) la cui posizione componga una linea tra te, lui e gli scogli. Almeno a me tale angolazione di tiro capita spessissimo (pesci con scogli dietro, cernie sparate al libero ma cmq mai "alte" rispetto al fondo, pesci sparati in caduta o all'agguato dall'alto al basso etc. Si, poi puoi anche aspettare che si liberi l'allineamento.... Ma quante volte il pesce te ne da occasione? Ed è sicuro che uno che ha fatto un'aspetto "fondo" ne ha sempre il tempo? Io, che quando spendo 35 euro per un'asta già quasi mi sento in colpa, non potrei proprio farlo... Se poi si parla di brandeggio per un fucile ma che vorrebbe essere usato anche per la pesca medio-piccola, io dico che proprio in quella pesca media lì il brandeggio serve, e pure tanto. Spero tu mi capisca. Però poi perdiamo tempo a fare tutti sti discorsi, perchè ovviamente sono anche soggettivi. Ognuno è libero di fare gli aspetti anche ai saraghi con un fucile da Tonno gigante e lento da spostare, e di comprare 10 aste all'anno, per carità. Così come, all'opposto, molti "signoroni" PIA (non io) levano spesso denticioni e altri pesciazzi anche con un mares 110 tradizionale monoelastico in alluminio... Ma ciò non toglie interesse al confronto che si farà di cui ha parlato Itio: a me farà cmq piacere sapere qual'è il mega-fucilone più potente e mostruoso in circolazione nel mondo, ma più o meno come mi fa piacere guardare le gare di Drugster: mi esaltano ma so che sono poco "terrestri" e pratici e che quasi certamente non me ne servirà mai uno...

Modificato Gennaio 29, 2013 da RickCT75

[Stefano Soriano]

Quando si analizzano i dati degli penumo bisogna stare attenti alle leggende metropolitane.

Ad esempio ricordo video e dati che ancora circolano in rete:

 

 

Stando al video ci troviamo di fronte a valori incredibili. 40,3 m/sec di Vmax e 28,05 m/sec all'impatto.

Se ne ricava una Vmedia di 34,17 m/sec

 

Basta poi però analizzare la traccia audio del video per rendersi conto che il tempo di volo è 0,231 sec che sulla distanza dei 4 metri dichiarati corrisponde a 17,31 m/sec.

 

I valori dichiarati nel video sono praticamente raddoppiati rispetto alla velocità reale.

 

Probabilmente i dati riportati nel video sono stati extrapolati in buona fede, ma l'errore è palese.

Quando si fanno test bisogna stare attenti a non sovra o sotto stimare i dati.

Noi "rolleristi" conosciamo bene le prestazioni delle nostre fionde perchè ci siamo sempre basati su misurazioni reali a volte effettuate in tempo reale.

 

Agli amici "aerofili" mi sento di dare un consiglio: attenzione che i numeri spesso sono diversi dalle sensazioni

[Stefano Soriano]

Visto che si avvicina il momento dell'epico scontro roller vs oleo, cerchiamo di dare uno sguardo alle prestazioni degli pneumo.

Io l'ho fatto e vorrei condividere le mie osservazioni.

Innanzitutto ( non essendo io un "aerofilo" ... almeno fin'ora ) ho cercato su internet dei video da poter usare per analizzare la traccia audio.

Ho selezionato al momento 16 tiri estratti da alcuni video. Ho visionato tanti altri video, ma purtroppo a causa della traccia audio non utilizzabile per l'analisi (presenza di musica, bersaglio di polisterolo, eccessivi rumori di fondo etc ) li ho scartati.

Il risultato è comunque interessante.

Ora ... se i numeri non sono un'opinione le conclusioni sono abbastanza ovvie : gli pneumo hanno prestazioni "in media" del tutto paragonabili agli equivalenti rollergun. C'e' un solo tiro che si è rivelato nettamente superiore alla media. E' il tiro 10 relativo allo sten 140 con oltre 27 m/sec di media a 6 metri.

C'e' da dire che l'asta è senza sagola, ma comunque io prenderei questo dato con le pinze.

Questa sostanziale equivalenza si ha per aste fino ad un certo peso. Negli pneumo più lunghi siamo intorno ai 450/500 grammi. Oltre questo limite, o usando aste corte e tozze ( aste dalla 8 in su) non c'e' trippa per gatti .... lo penumo secondo me rimane dietro ai roller che, come dice Itio, hanno la possibilità di aggiungere tutti i Kg che si vogliono.

In definitiva la velocità media di uno pneumo a 4/5 metri si aggira intorno ai 22-25 m/sec. Buono, ma nulla di eccezionale. I roller ed i roller derivati vanno anche oltre con aste più pesanti.

Per carità ... questi dati non vogliono dire nulla. Ma chi pensa di "battere" un roller o un roller-derivato con uno pneumo in termini di potenza deve tenere in mente queste considerazioni.

 

Sicuramente i test di Itio in Spagna ci potranno dire di più ed aggiungere altre info, o eventualmente ribaltare le mie osservazioni. Vedremo. L'importante è che i test siano fatti con un minimo di standardizzazione e precisione.

 

PS: Se avete o conoscete altri video di test di oleopneumatici da analizzare, fatemelo sapere che integro la tabella.

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/oleo_test/tabella.jpg

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/oleo_test/grafico.jpg

 

Qui c'e' il file excel:

http://htttp://www.a..._pneumatico.xls

Modificato Gennaio 30, 2013 da Stefano Soriano

[Stefano Soriano]

E se vogliamo proprio esagerare ecco quello che sappiamo oggi sul confronto pneumo vs rollergub e derivati ( almeno io ) :

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/oleo_test/confronto.jpg

[Stefano Soriano]

Ma la potenza e’ davvero la sola caratteristica balistica importante per le nostre armi per la pesca in apnea?

 

Semplicemente .... NO !!!

[Ospite RickCT75]

Bel lavoro Stefano

Sarebbe ancora più interessante allargare la casistica e poi raggruppare questi grafici per equivalenze (relative lo so, ma sempre meglio di niente), tipo: tutti i fucili di una certa lunghezza e con Sagola Si, tutti gli oleo umidi e tutti i sottovuoto indicando la canna da 13 o da 11... e poi vedere le velocità di tutti i tipi a prescindere in base mettendo in comune il solo peso del dardo scagliato con SAGOLA Si. (Ripeto, per me un fucile è principalmente ciò che spara, quanto veloce lo spara e con quale precisione media). Spero (e personalmente credo) che tu abbia fatto queste misurazioni in modo neutrale, e utilizzando un programma digitale di traccia audio in modo il più possibile attento e preciso, se no potrebbero continuare a presentarsi imprecisioni...

Cmq è già qualcosa...rispetto alle pure e semplici chiacchere

Modificato Gennaio 30, 2013 da RickCT75

[MarioB]

Ma la potenza e’ davvero la sola caratteristica balistica importante per le nostre armi per la pesca in apnea?

 

Semplicemente .... NO !!!

 

Era scontato vero?

 

Ma forse non del tutto...

 

Infatti i tuoi ultimi interventi vanno tutti nella direzione... della potenza! Questa volta relativa al confronto con gli oleo.

 

Capisco benissimo che la tentazione del confrontare chi ce l'ha piu' lungo sia ineludibile e per molti versi sensata: in tal caso la competizione non e' fine a se stessa, ma finalizzata alla cattura di una preda lontana, scaltra, di mole, etc...

 

Tuttavia - lo sai che io sono un fissato del "come" piu' del "quanto" - penso sia interessante per la crescita di tutti e delle idee valutare le differenze balistiche, le curiosita'... ne e' un esempio arbanautics nato da considerazioni che abbiamo iniziato qui e sulle quali tu hai ruminato per un po' e... plaf! Nuova idea! Nata da riflessioni circa il come e non il quanto!

 

Riprendo una frase di SOggioni e vi propongo una riflessione...

[MarioB]

[...] morale, dipende dal tipo di pesca che si fa, se serve un tiro lungo ed efficace, che penetri pesci di massa importante anche al limite del tiro, oppure solo velocità elevata e buona gittata

 

Non voglio creare un vespaio, ma credo di poter raccontare una esperienza che potrebbe essere comune a molti.

Essendo un "arbalogico", mi capita spesso di amici e/o conoscenti e/o pescatori incrociati per caso, che mi chiedono settaggi e opinioni. Tra questi, alcune volte mi e' capitato di raccogliere la confidenza di alcuni neo possessori di roller... delusi... e, si, pare impossibile, ma al mondo succedono anche di queste strane cose! Ancor piu' impensabili se ve ne rivelo il contenuto!

 

Ebbene, questi pazzerelli mi hanno riportato piu' o meno la stessa cosa: mi aspettavo che il roller fosse velocissimo, invece io vedo il pesce andar via fischiettando mentre l'asta deve ancora arrivare... e poi non e' vero che il roller non ha rinculo!

 

Io, di solito, sorrido e chiedo il modello di roller, se e' autocostruito e tutte le curiosita' che potete immaginare. Poi un po' contesto: non e' vero che il roller non e' veloce, ma quello che hai notato e che mi racconti e' ragionevole nel primo caso (il pesce che schiva l'asta) e certo nel secondo (il roller ha rinculo, eccome!).

 

In effetti a ben guardare si tratta sempre di NEO-rolleristi che magari non hanno preso ancora confidenza, che hanno un roller-sparalucertole (ovvero senza massa) e che... per via del marketing fatto sui roller, hanno delle aspettative eccessive!

 

In fondo, ad entrambe queste due anomalie riscontrate nel perfetto mondo dei roller, corrispondono dei precisi "come" che, fra l'altro, decretano, per altri versi, il successo stesso dei roller! Come a dire che se non avessero qualche difettuccio non avrebbero i pregi che hanno...

 

Mistero!

Modificato Gennaio 30, 2013 da MarioB

[MarioB]

P.S. Stefano-affertus, hai una mia mail che giace da giorni nella tua casella che attenderebbe una risposta disperata!

Modificato Gennaio 30, 2013 da MarioB

[Stefano Soriano]

P.S. Stefano-affertus, hai una mia mail che giace da giorni nella tua casella che attenderebbe una risposta disperata!

 

Corro a vedere ... scusami Mario, ma in questo periodo sono incasinatissimo. Oggi ho avuto 4 ore libere dopo un sacco di tempo e le ho dedicate alla prima prova a mare con XIPHOS 2013.