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Riflessioni sulla balistica interna di arba e roller - prima parte


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Grazie per i chiarimenti, ragazzi.

I dubbi mi sono venuti perchè i vostri metodi di lavorare con i dati mi sembrano strani.

Se ho un set di dati misurati questi avranno sempre un errore sitematico sconosciuto (noise).

Prima di fare un differenziale devo eliminare questo noise (non so il termine italiano).

Se conosco l'andamento teorico della curva posso benissimo fare un least square fit per esempio (o uno spline fit) e ottengo una funzione che posso differenziare come voglio.

Fare le medie per intervalli lunghi come ha fatto il sig. Dapiran aggiunge all'errore di misuramento un altro errore di calcolazione che in questo caso è notevole.

 

Certamente è stato applicato un filtro! Se hai notato, nell'articolo sul sistema di misurazione ho accennato al fatto che ho sviluppato un sw proprietario sia per l'acquisiszione sia per il trattamento dei dati. Mi sembrano ovvie le ragioni per le quali non ho dato una descrizione dettagliata di come è stato irrobustito l'hw e di come vengono trattati i dati...

 

Questo avvalora quello che dicevo io e quello che dice Raiumnd: se tu hai effettuato un filtro, irrobustendo i tuoi dati, mentre Dapiran ( a quanto pare ) ha solo fatto una media a 25 cm introducendo un certo errore nell'analisi , come fanno i grafici ad essere completamente sovrapponibili ?

Comunque il discorso mi sembra ormai ad un vicolo cieco, per cui direi di cambiare argomento, anche perchè nel tuo lavoro ve ne sono di molto più interessanti.

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Mario ti faccio una piccola domanda , secondo te per che gli Americani sparano aste da 2 metri che pesano più di un chilo con 4 o 5 gomme da 13 o 14 e non 2-3 da 18 o 2-3 da 20 ?

 

Perché fanno un pesca diversa dalla nostra... ecco perché! :) Tu non eri quello che usava la forchetta? Con sei elastici?

 

Purtoppo, Itio, quando ho seguito le lezioni di meccanica sono stato assente il giorno della lezione sul principio di azione e reazione.

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Questo avvalora quello che dicevo io e quello che dice Raiumnd: se tu hai effettuato un filtro, irrobustendo i tuoi dati, mentre Dapiran ( a quanto pare ) ha solo fatto una media a 25 cm introducendo un certo errore nell'analisi , come fanno i grafici ad essere completamente sovrapponibili ?

Comunque il discorso mi sembra ormai ad un vicolo cieco, per cui direi di cambiare argomento, anche perchè nel tuo lavoro ve ne sono di molto più interessanti.

 

Sei cocciuto! :laughing: Non credo per nulla che sia stata fatta una semplice media... tanto che l'analisi dei dati è costata una fatica notevole! Ecco perché ti dicevo che io, qualche anno dopo, ho potuto rifare le misurazioni sulle clip più agevolmente... comunque vale quello che ha scritto l'ing. e non credo che nessuno sia interessato a dire di più.

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Già sono cocciuto. Mario puoi credere a quello che vuoi, Io credo a quello che ho letto sull'articolo di Dapiran.

 

 

Il diagramma della velocità dell’asta in funzione dello spazio percorso, che riporto in questo studio, è stato tracciato congiungendo le medie delle velocità rilevate ogni 25 cm di spazio percorso dall’asta ed è stato limitato alla gittata utile del modello 106, cioè 4 metri.

E’ stata necessaria questa approssimazione perché l’avanzamento della punta dell’asta, rilevato misurando la progressione in due fotogrammi successivi (dopo un millesimo di secondo), in alcuni casi era dello stesso ordine di grandezza dell’errore di lettura legato alla risoluzione del video

 

Credo quindi che si trattava di una media ogni 25 cm, la quale introduceva una certa "approsimazione". Da qui ho tratto le mie deduzione in relazione al grafico da te presentato.

 

Se Dapiran ha fatto una cosa diversa e non l'ha specificato nel suo articolo, consentimi, ma ha difettato nel chiarire i "materiali e metodi".

Chi legge "uno studio scientifico", si deve basare su quello che vi viene scritto.

Se in uno studio medico leggo che la dose letale 50 (DL50 ) è un tot non posso pensare che si tratti della dose efficace 50, o di un altra cosa: col lavoro che faccio rischio di farmi fuori qualcuno :D

 

Sei stato tu, che ai tempi, mi dicevi non confondere "mele con pere".

 

Ora se uno scrive "mele" io devo pensare che siano mele .... e non pere, anche perchè spesso da quel pulpito si sono levate crociate contro i "non tecnici" che parlano a sproposito.

 

Quindi se Dapiran ha scritto medie ogni 25 cm, per me sono medie ogni 25 cm e come tali le devo interpretare.

Se non lo sono, permettimi, quel lavoro ha difettato nella presentazione dei metodi.

 

Dimmi che sbaglio anche qui.

 

Comunque discorso chiuso.

 

Ciò che dovevo dire, l'ho detto !

Edited by Cono Corrado
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Ho visto che in un mio precedente messaggio mi è stato editato giustamento un link ad un sito non sponsor.

Sopra, ho commesso la stessa svista, ma non posso editare più da me il link poichè il forum non me lo permette più.

Ritengo che il mio link sarà nuovamente e giustamente editato dai moderatori.

Magari se qualcuno è interessato al link in questione me lo chieda in PM ( sempre se la cosa non va contro le regole del forum).

 

In ogni caso, trattandosi di una pubblicazione scientifica, chiedo ai moderatori la possibilità che il link non venga rimosso, considerandolo una "bibliografia" alla discussione in corso.

Ed anche per correttezza nei confronti dell'autore dell'articolo sullo Jedi 106. Ogni citazione infatti andrebbe sempre correlata dalla fonte.

 

Mi adeguerò comunque alla decisione dei moderatori, qualunque essa sia.

 

Grazie e scustae l'OT.

Edited by Stefano Soriano
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Mario scusami ,ma la pesca diversa non è una risposta ...........Una risposta sarebbe quella di esaminare il tipo di spinta che danno tante gomme piccole , contro gli stessi chili di gomme grosse . Stando al tuo studio ,dovrebbero usare gomme grosse , la fisica direbbe questo , in pratica invece optano per le piccole .

Per che ?

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Stefano sei un rompisc... ma avevi ragione! Sei riuscito a farmi ricontrollare i miei dati e quelli di Giorgio... quando avrò più tempo rimetterò il grafico corretto.

Nel grafico che ho messo avevo saltato il secondo punto (a 13,5 cm).

 

Questi i miei dati

6,75 -> 7,498111

13,5 -> 12,06463

20,25 -> 15,876

27 -> 19,26699

 

e queste le medie delle velocità medie originali (Dapiran)

12,5 -> 12,75415

37,5 -> 23,63268

 

Beh, grazie per aver fatto da correttore di bozze (o quasi).

 

... comunque, la sostanza non cambia...

Edited by MarioB
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Mario scusami ,ma la pesca diversa non è una risposta ...........Una risposta sarebbe quella di esaminare il tipo di spinta che danno tante gomme piccole , contro gli stessi chili di gomme grosse . Stando al tuo studio ,dovrebbero usare gomme grosse , la fisica direbbe questo , in pratica invece optano per le piccole .

Per che ?

 

Il tipo di pesca è fondamentale, anzi centrale. Chiarisco, però, stasera...

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Purtoppo, Itio, quando ho seguito le lezioni di meccanica sono stato assente il giorno della lezione sul principio di azione e reazione.

 

:laughing:

 

Bass & dan,

Ho solo dato la mia visione della cosa, Mario è tra i piu qualificati per sostenere ciò che ha scritto e per quanto mi riguarda non ci vedo nessun errore.. perciò tanto di cappello, e ci tenevo a farglielo notare!

Il forum è pubblico a meno che non siate voi i moderatori che dovete farmi notare quando e come intervenire........

Se desiderate invitarmi a fare qualcosa, esistono gli mp.. se non volete inquinare i topic..

Stefano poi con sta storia della crociata... :bag:

 

Buon mare

Edited by TheApneist
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Il tipo di pesca che si fa comporta un equipaggiamento differente come risulta comprensibile a chiunque. Così come risulta evidente a tutti che una gara di F1 richiede un certo tipo di autovettura e una gara di rally un tipo completamente differente.

Spero sia chiaro a tutti che il limite della trazione diretta è quello della velocità di contrazione delle gomme. Per questo ho scritto che tanto i roller quanto gli arba posseggono questo limite. L’aumento del numero di elastici in un arbalete o in un roller non consente di superare tale limite, ma solo di proiettare aste sempre più grosse e pesanti. Aumentare il numero degli elastici e la massa dell’asta implica che non si può più pescare in pochi metri d’acqua il pesce bianco, ma sarebbe meglio pescare nel blu prede di mole… Questa strategia aumenta anche la gittata dell’asta grazie alla quantità di moto che essa possiede. Ma questo vantaggio costa caro: un rinculo pazzesco. Quanto più grande è la massa proiettata, tanto più grande è il rinculo. Anche la massa degli elastici è una massa proiettata e quindi contribuisce al rinculo. Per questo motivo più elastici si impiegano più si giustifica l’uso di elastici sottili… anche per una questione di ingombro….

Nella pesca che si fa più comunemente in Mediterraneo, salvo i pochi fortunati che pescano solo in profondità e pesci di mole che va dai dentici in su, è preferibile tenere un opportuno compromesso tra gittata e rapidità di tiro. La maggior parte dei pesci che tiriamo è pesce bianco o pelagici di dimensioni modeste. E peschiamo tra le rocce, dove l’asta deve occasionalmente resistere all’impatto con la pietra.

Capita spesso di non tirare per molti minuti, spesso anche per un’intera ora.

 

In questa situazione un carico sovrabbondante è inutile. Il tiro deve essere rapido e avere una gittata accettabile. In questi casi è meglio affidarsi ad uno o due elastici più spessi ben stirati per garantirsi accelerazione e velocità di uscita notevoli, senza perdere eccessivamente performances nel tempo o in caso di variazioni di temperatura come quelle che si possono incontrare attraversando il termoclino.

Questo vale, almeno in teoria, tanto per gli arbalete quanto per i roller.

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E' vero Mario !! Sono un rompiscatole ... diciamo che ho avuto un buon maestro :D

 

Riguardo al tuo ultimo intervento concordo con te in ogni sua parte ... specie nell'ultima frase:

 

Cito:

"Questo vale, almeno in teoria, tanto per gli arbalete quanto per i roller"

 

Il discorso è che la pratica dimostra una cosa diversa dalla teoria.

 

Faccio solo l'esempio di uno dei miei ultimi video : quello del barracuda sparato di coda a 3 metri di distanza.

Roller 75 con elastici da 14. Ancora muta da 7 addosso ( basta guardare il video). Acqua intorno ai 19°C.

Roller caricato da almeno un'ora e mezzo. Non girava granchè.

 

Il barra è finito dritto dritto sulla brace. Quindi la teoria è bella, ma sono i dati a parlare.

 

E' lo stesso discorso dei miei modelli ( fogli di calcolo) : possono essere belli, ma poi - mi hai insegnato- che sono i dati a dover parlare.

La teoria ci serve per descrivere i fatti che osserviamo.

 

E purtroppo ( o per fortuna ) i fatti descrivono, a tratti, una realtà diversa rispetto alla pura teoria.

 

O devo ricordare dei lavori ( non tuoi logicamente), sempre in tema roller, ampiamente smentiti ormai dai fatti ?

 

Quello che dobbiamo fare è capire "i fatti" avvalendoci della teoira. Non mettere la teoria davanti ai fatti e pretendere che questi si comportino come vogliamo noi.

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Comunque accantoniamo una volta per tutte questo discorso.

Passiamo a qualcosa di più interessante.

 

Nel tuo ultimo lavoro nella figura 19 è descritto un particolare fenomeno: quello di un maggiore incremento di velocità nel momento in cui un'elastico di un arbalete con due circolari esaurisce la propria spinta.

 

Tu giustifichi questo fenomeno nei termini del prinicipio di sovrapposizione degli effetti.

 

Ora però ti faccio una domanda "terrra terra" sulla spinta dell'asta in un doppio elastico:

se fino ad un certo punto di spinta i due elastici determinano un certo graduale aumento di velocità, perchè nel momento in cui si stacca un elastico l'asta dovrebbe schizzare via più veloce?

Il primo elastico come fa a frenare, in un fucile, il secondo?

Non ti sembra strano ( a me assurdo) che nel momento in cui si stacca un elastico ... l'asta spinta da un solo elastico decida di andare accelerare di più?

 

Cos'e' che mi sfugge ?

Perchè questa, davvero, non l'ho capita ! o quasi :whistling:

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Mario , non stai tenendo conto del lavoro , stai considerando solo la forza ,e questa spesso non paga , paga più il lavoro .........per questo motivo ,i roller rendono di più a pari armamento e stiramento .

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Comunque accantoniamo una volta per tutte questo discorso. Passiamo a qualcosa di più interessante. Nel tuo ultimo lavoro nella figura 19 è descritto un particolare fenomeno: quello di un maggiore incremento di velocità nel momento in cui un'elastico di un arbalete con due circolari esaurisce la propria spinta. Tu giustifichi questo fenomeno nei termini del prinicipio di sovrapposizione degli effetti. Ora però ti faccio una domanda "terrra terra" sulla spinta dell'asta in un doppio elastico: se fino ad un certo punto di spinta i due elastici determinano un certo graduale aumento di velocità, perchè nel momento in cui si stacca un elastico l'asta dovrebbe schizzare via più veloce? Il primo elastico come fa a frenare, in un fucile, il secondo? Non ti sembra strano ( a me assurdo) che nel momento in cui si stacca un elastico ... l'asta spinta da un solo elastico decida di andare accelerare di più? Cos'e' che mi sfugge ? Perchè questa, davvero, non l'ho capita ! o quasi :whistling:

 

Potrebbe essere legato alla cavitazione?

 

Se l'asta si trovasse ad attraversare una zona in cui le bolle, particolarmente presenti, diminuiscono l'attrici potrebbe accelerare sotto la spinta residua delle gomme, salvo poi rallentare bruscamente allo scomparire del fenomeno.

 

stai considerando solo la forza ,e questa spesso non paga , paga più il lavoro ...

 

Non in Italia :whistling: :whistling: :D

 

Z

Edited by zavorra
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Zavorra,

io quello che vorrei capire da Mario è più il fatto "fisico" con il quale giustifica quel fenomeno che eventuali altre ipotesi per le quali troveremo tempo di discussione.

 

Avevo già letto nella sua arbapillola n° 4 sul doppio elastico, in cui è discussa la stessa situazione ( come ho detto Mario lo spiega, se bo ben capito, con principio di sovrapposizione degli effetti) ma come non mi era chiara allora non lo è adesso ( da un punto di vista fisico).

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