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Riflessioni sulla balistica interna di arba e roller - prima parte


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queste discussioni mi piacciono un sacco però preferirei non andassero sempre a finire tra un orazi contro curazi,ma portassero a sviluppare nuove prospettive sfruttando il lavoro e le idee degli uni e degli altri.

ma dato che comunque sono il sale della vita,faccio finta di non vederle e pongo uno dei miei soliti quesiti che solo a me paiono idee geniali ;)

l'ultimo parto è questo:il sistema roller è appurato riduce il rinculo e aumenta gittata e potenza,si può applicare a un fusto cavo con l'asta posizionata all'interno?

praticamente un oleo però con lo sforzo di caricamento di un arbalete:un fusto cavo con un "taglio"che vada dalla tacca dell'asta alla testata,con l'asta posizionata all'interno del fusto che non essendo spinta da un pistone ma tirata dagli elastici non ha il problema della massa d'acqua spinta assieme all'asta,e che sfruttando la rigidità dell'asta permette di usare un fusto di diametro ridotto.

sicuramente un progetto semplificato rispetto a controrollerrovesciatoscapellatoinvertitoraddoppiato,che potrebbe avere un senso in base alle prestazioni ottenibili realmente adeguate alla giusta tipologia di pesca.

 

Tecnicamente tutto è possibile. Bisogna però poi vedere i lati pratici e soprattutto costruttivi.

A prima vista, sarebbe un lavoraccio trovare le giuste soluzioni tecniche per far funzionare la cosa.

E poi bisognerebbe valutare gli eventuali risvolti in termini di vantaggi.

 

Insomma fare un prototipo del genere significa lavorarci molto tempo, in modo non artigianale con dei risultati tutti da verificare.

 

Insomma l'idea potrebbe essere buona, ma verificarla "sul campo", la vedo davvero difficile.

 

Fai conto che prima che il sistema roller conoscesse la diffusione attuale, una delle critiche più comuni era che era un sistema troppo complesso.

E stiamo parlando solo di due puleggie. Figurati cosa si muoverebbe contro un fucile così congeniato ;)

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Prendi un analgesico anche per me ?

Mi sta covando un brutto mal di denti ;)

 

:ajo: :ajo: Sei sicuro di volere un analgesico? Rischiamo di perderti del tutto...

 

Perdonami! :winkiss:

 

Stefano, mi pare che tu sia un po’ confuso (l'analgesico?): stai dicendo che i tuoi dati, se mediati differentemente, raccontano tre o quattro balistiche differenti con – addirittura! – differenze di 6-7 m/s!!!

I DATI sono i DATI ovvero (nella fattispecie) una serie di coppie di numeri. Queste coppie di numeri, plottate, le puoi unire come vuoi: con una retta, con una curva, con una polilinea fatta come ti pare o con un fiocchetto! Quale che sia la cosa con cui li hai uniti… proprio quella cosa… non esiste! È una retta che tiri per comodità di visualizzazione, ma non ha alcun valore perché non esiste, non è un dato! I tuoi dati, ad occhi e croce, mediati differentemente, nei punti più critici, al massimo si discostano di 1 m/s come deve essere perché descrivono la stessa balistica.

I miei dati e quelli di Giorgio (comunque siano stati raffigurati – e potrei anche sbagliarmi sul fit… -), si discostano molto poco, in tal senso, e descrivono la stessa balistica a meno di comprensibili differenze.

 

 

Quando parlo dell'efficacia della parte terminale di spinta di un arbalete non ne faccio una questione "da sesso degli angeli" .

 

Infatti non è una questione di sesso degli angeli… sarebbe potuto essere il primo argomento - serio - di chiacchiera.

 

 

 

Io dico che, anche quando c'e', essa è del tutto NON significativa ai fini della prestazione balistica del fucile.

 

E questo è un errore di valutazione… ma non ti spiego il perché (lo farò nel prossimo articolo).

Però è un punto fondamentale nella differenza tra gli arbaletes e i roller pretensionati: per gli arbaletes è una situazione minimizzabile ma non eliminabile, per i roller pretensionati, invece, è completamente eliminabile ottenendo un vantaggio… non privo di costi (la fisica non perdona).

 

Insomma è una di quelle cose che giustifica il senso di scelte progettuali differenti... con tutto quello che queste scelte comportano di buono e di meno buono.

 

Quello che scrivo, lo scrivo non per magnificare l'arba contro il roller o viceversa, ma perché alla luce di dati e riflessioni mi piace affrontare senza preconcetti e con lucidità (almeno ci provo) le luci e le ombre delle scelte progettuali. Da queste riflessioni, come in passato, chi vuole può trarre spunto per modifiche e migliorie ;)

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Grazie Raimund per i complimenti. E colgo l'occasione anche per ringraziare a.bassu e ciappuzzo e quanti altri hanno fatto silenziosamente lo sforzo di leggere quello che ho scritto.

 

Non ho capito bene quello che hai detto circa la misura della velocità (si forse ho capito, ma mi va sempre di fare il burlone). Comunque ti suggerirei, se apprezzi, di leggere sempre sul mio sito la descrizione dell'apparato di misura... giusto per curiosità, visto che sei uno molto attento.

 

A questo proposito volevo chiedere quante prove sono state fatte per ottenere le curve. Si vedono sempre grafici con una singola curva senza che il numero di sample viene indicato.

 

Infine una precisazione sulla tua discussione sugli elastici grissino o mortadella:

Non è il maggiore fattore di allungamento che causa la maggiore perdita fluidodinamica delle gomme ma la maggiore velocità.

Se fissiamo però una determinata velocità che vogliamo che l'asta otterrá con gomme sottili e tirate di più (quindi stessa energia utile) avremo molto probabilmente meno perdite idrodinamiche.

 

Per quanto mi riguarda, una sessione di test consiste in una decina di tiri che solitamente sono fotocopia uno dell'altro a meno che il tiratore non si distragga... di solito non effettuo la media dei singoli punti sperimentali perché non è necessaria.

 

Anche qui non mi è chiaro cosa intendi circa la maggiore perdita fluidodinamica: non ho capito a quale parte ti riferisci, anche se quello che dici mi pare sensato... però non riesco a riscontrarlo nelle cose che ho scritto.

 

Sarei, invece, convinto del fatto che la tua ultima sentence non sia del tutto condivisibile. Consentimi di girarla così: a partità velocità di eiezione, il lavoro speso per caricare il grissino è superiore a quello speso per caricare la mortadella.

 

A quest'ora non ci metto la firma perché sarei stanchino (ho risposto a Stefano e ho finito il tubetto di crema...), ma...

 

Ciao

Edited by MarioB
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Mario se volessi magnificare il roller o i roller derivati verso il doppio elastico userei altri mezzi.

Ti ho dato già un'indizio: sto analizzando filmati ad alta velocità targati maggio 2012 :whistling: :whistling:

Fine della parentesi.

 

Affronto la discussione solo perchè mi piace e solo perchè ci sono ( come ho detto) cose che nel tuo lavoro non mi convincono al 100% ( sicuramente per mie mancanze :D ).

Se vuoi ti posso dire che è tutto ok, magnifico, perfetto ... ma se ho qualche dubbio mi pare più giusto comunicartelo.

Magari sbaglio io, ma la vedo così.

 

Cercherò di limitare i miei interventi al minimo sindacale :D ma non mi piace che mi si mettano in bocca cose che non ho detto e non penso. Specie quando ho mal di denti :D

 

Non ho detto che gli stessi dati mediati in modo diverso producono risultati e balistiche diverse. Ho capito quello che dici circa la rappresentazione delle rette, ma tu cerca di capire quello che voglio dire io.

 

Ho detto che gli stessi dati, mediati diversamente, a me producono una rappresentazione grafica che in alcuni punti si discosta in modo significativo da quella del vostro grafico.

 

Questo discrepanza certo non inficia le vostre misurazioni, ma mi risulta di difficile interpretazione.

Magari se nel tuo grafico i dati fossero stati mediati come quelli di Dapiran a 25 cm , il dubbio non mi sarebbe nemmeno venuto producendo una diversa rappresentazione grafica.

Ma vedendo quel grafico ho avuto la sensazione che qualcosa non tornasse al 100%, specie nella parte iniziale, ed ho cercato ci comunicartela.

Se poi ti è venuta un pò di scrotalgia mi dispiace... l'importante è che non evolva in torsione di funicolo con testicolo acuto perchè quella è davvero dolorosa :angelnot:

 

Comunque il discorso medie e grafici mi pare concluso nel bene o nel male.

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Ciao Mario ,ho letto il tuo articolo , ma purtroppo non ho trovato niente che parecchi di noi già non sanno ,spero negli altri articoli . Però stai facendo paragoni fra un fucile top di gamma dell'ingegnere , e una mia cinquecento ,e da quello che mi ha detto Pepu anche con qualche ruota sgonfia . Se per te questo è sufficiente per trarre delle conclusioni scientifiche , fai pure , mi sarebbe piaciuto che lo avessi fatto con un roller diverso .

 

Comunque , ormai tutti sanno ,che un mono roller tira più di un mono elastico , un doppio roller tira più di un doppio elastico , quando avrai voglia e tempo se lo spieghi in termini scientifici ,ai più ,faresti contente tante persone , per una volta fai finta di non conoscere L'ingegnere . Come sai io mi fermo alle prove in piscina , sparo su un coperchio di plastica , qualcuno ha detto che queste prove non servono a nulla ,se non sono suffragate da studi scientifici ,io purtroppo mi devo accontentare dell'evidenza .

Ho una brutta sensazione , spero di sbagliarmi .

Poi ti ricordo che ci sono anche i roller derivati , altro pianeta ,io li prendo molto seriamente in considerazione ,tanto che quando faccio viaggi di pesca uso solo quelli ,con grandi soddisfazioni .

Detto questo , ogni pescatore continuerà a pescare con quello con cui si trova meglio , io costruisco cannoni , ma spesso pesco con un 45 armato di forchetta .

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Ciao Mario ,ho letto il tuo articolo , ma purtroppo non ho trovato niente che parecchi di noi già non sanno ,spero negli altri articoli . Però stai facendo paragoni fra un fucile top di gamma dell'ingegnere , e una mia cinquecento ,e da quello che mi ha detto Pepu anche con qualche ruota sgonfia . Se per te questo è sufficiente per trarre delle conclusioni scientifiche , fai pure , mi sarebbe piaciuto che lo avessi fatto con un roller diverso .

 

Comunque , ormai tutti sanno ,che un mono roller tira più di un mono elastico , un doppio roller tira più di un doppio elastico , quando avrai voglia e tempo se lo spieghi in termini scientifici ,ai più ,faresti contente tante persone , per una volta fai finta di non conoscere L'ingegnere . Come sai io mi fermo alle prove in piscina , sparo su un coperchio di plastica , qualcuno ha detto che queste prove non servono a nulla ,se non sono suffragate da studi scientifici ,io purtroppo mi devo accontentare dell'evidenza .

Ho una brutta sensazione , spero di sbagliarmi .

Poi ti ricordo che ci sono anche i roller derivati , altro pianeta ,io li prendo molto seriamente in considerazione ,tanto che quando faccio viaggi di pesca uso solo quelli ,con grandi soddisfazioni .

Detto questo , ogni pescatore continuerà a pescare con quello con cui si trova meglio , io costruisco cannoni , ma spesso pesco con un 45 armato di forchetta .

 

Vedi, Itio, sei fuori strada del tutto. Io non confronto nulla che non possa essere confrontato e dubito che tu abbia letto il mio articolo, che faresti bene a leggere prima di scrivere un'altra risposta che abbia poco senso.

 

Nel mio articolo viene descritta la balistica di tre sistemi (arba, roller e Y-sys) tutti in "contrazione diretta". Non vengono fatti confronti se non quando necessari (ovvero su Jedi, Saber doppio elastico e Y-sys) per fare capire le relazioni che intercorrono tra di essi. Volutamente non ho affrontato gli arba-derivati: non ho dati e fanno parte concettualmente di un'altra parrocchia!

 

Ancor più non esiste la minima menzione di un confronto tra roller e i top di gamma di chicchessia. Caro Itio, avrei potuto fare anche il viceversa, e lo farei con piacere se mi mandassi un tuo top di gamma per fare i test. Vale a dire: la balistica interna (relativamente alla discussione dell'articolo) del cinquantino monoelastico è identica a quella dello jedi 106! Le gomme del 50ino si contraggono con le stesse leggi delle gomme del 106, solo con velocità differenti...ma io, di queste, non ne ho fatto menzione!

 

Voi rolleristi avete sempre un problema fondamentale: siete ossessionati dal problema di avercelo più piccolo (o più grosso... ma se fosse così uno non starebbe sempre a lamentarsi...). E, dai, fammi fare qualche battuta senza prendertela subito!

 

Insomma: dove hai letto che il roller tira meno di un monoelastico? Sicuramente non in un mio articolo... anche perché c'è già un mio articolo che ti smentisce!

 

Dai,Itio, la prossima volta leggilo sul serio...

 

P.S. E, poi, che c'entra Pepu? Eh, Itio, Itio...

Edited by MarioB
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Mario se volessi magnificare il roller o i roller derivati verso il doppio elastico userei altri mezzi.

Ti ho dato già un'indizio: sto analizzando filmati ad alta velocità targati maggio 2012 :whistling: :whistling:

Fine della parentesi.

 

 

Sei fuori strada anche tu, Stefano. Sempre per lo stesso problema.

 

Sicuramente i filmati ad alta velocità diranno molte cose interessanti.

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Sei fuori strada anche tu, Stefano. Sempre per lo stesso problema.

 

Sicuramente i filmati ad alta velocità diranno molte cose interessanti.

 

Mario, veramente io rispondevo solo ad una tua precedente affermazione. Questa per la precisione:

...

Quello che scrivo, lo scrivo non per magnificare l'arba contro il roller o viceversa, ma perché alla luce di dati e riflessioni mi piace affrontare senza preconcetti e con lucidità (almeno ci provo) le luci e le ombre delle scelte progettuali. Da queste riflessioni, come in passato, chi vuole può trarre spunto per modifiche e migliorie ;)

 

Per quel che mi riguarda le dimensioni non contano ... figurati ... io pesco di solito con un misero rollerino da 75 asta da 6,5 :thumbup: .

 

Per l'analisi dei filmati ad alta velocità, cui ho fatto riferimento, ci sarà tempo e luogo per discutere ;)

 

Per il momento abbiamo già molta carne sul fuoco. Meglio andare piano o rischiamo di bruciare qualcosa :D

Edited by Stefano Soriano
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Quello che scrivo, lo scrivo non per magnificare l'arba contro il roller o viceversa, ma perché alla luce di dati e riflessioni mi piace affrontare senza preconcetti e con lucidità (almeno ci provo) le luci e le ombre delle scelte progettuali. Da queste riflessioni, come in passato, chi vuole può trarre spunto per modifiche e migliorie.

 

 

Ciao Mario ,io ho 57 anni ed a questa età ,non devo più dimostrare niente e nessuno ,se non a me stesso , detto questo , come ho scritto prima , la maggior parte del pesce che mangio lo pesco con un 45 con una fiocina a 3 punte , visto la visibilità che c'è dove vado a pesca io , come vedi ce lho molto piccolo .. Quello che non mi va del tuo articolo e dei filmati che hai messo , e che tu hai preso una tipologia di roller economico , trascurando o non specificando che ci sono altri roller o sistemi diversi con prestazioni e rese diverse .L'impressione che ho avuto e che sia l'ingegnere che tu ,state girando attorno al sistema roller , per tirar fuori i peli ,senza vedere i travi o far finta di non vedere i travi dei sistemi di spinta tradizionale , sorvolando il famoso potenziatore ,sistema da te subito menzionato ,che meriterebbe un articoletto a parte ,sia per l'idea ,che per il brevetto molto molto discutibile , io avrei sorvolato , per questione di buon gusto verso i reali inventori ,gli ingegneri francesi . Poi tanto per chiudere il cerchio , ti sei preoccupato di ringraziare pubblicamente l'ingegnere , i ragazzi della piscina , ma ti sei dimenticato di quello che ti ha fornito le gomme ......... un caso ?

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2. Ho fatto in passato ( come tu ricordavi) quello che hai detto. Ho preso i dati ottenuti col tubo balistico e li ho medizzati a 5,10,15 e 25 cm.

Ebbene il comportamento delle "medie" a 25 cm rispetto a quelle a 5 cm si discosta, non solo da quello a 5 cm dei miei stessi dati, ma anche da quello da voi osservato.

 

Ricordo che le mie medie sono effettuate sugli stessi identici dati e non su due esperimenti diversi. Quindi le differenza si riferiscono solo ad una diversa "presentazione" dei dati e non ai dati stessi.

 

Riporto, per quei 4 gatti che ci seguono, i grafici a cui faccio riferimento:

 

Questo è il vostro (Jedi 106 in acqua):

 

 

e questo il mio (Xiphos in aria, tubo balistcico a 5,10,15,25 cm di campionamento):

 

Ebbene come si vede nel mio grafico le medie hanno proprio l'andamento che dicevo. Il grafico a 25 cm si discosta da quello a 5 cm specie nel tratto iniziale.

In particiolare la "media 1" ( che esprime un dato intermedio tra una Vmax ed Vmin molto evidenti) si trova sotto alla relativa curva a 5cm con differenze in alcuni punti anche di 6-7 m/sec.

 

 

 

Stefano, mi potresti spiegare perchè state calcolando queste medie.

Se non ho capito male, i vostri dati base sono nella forma riportata nella Fig. 6 nel documento "Metodi di rilevazione della velocità dell’asta" sul sito di MarioB.

Vorrei capire come arrivate dai dati base alla curva della velocità.

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Grande Mario!

Come ti ho già detto è un'ottimo articolo, ben strutturato e scritto..

Finalmente dei fatti dimostrati e non delle chiacchiere..

 

Amen

 

Ottimo intervento, hai dato un contributo impagabile alla discussione, lascia stare i chiaccheroni, fai come me osserva in silenzio...Forse è meglio.

 

Andrea

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Ciao the apneist, è un pò di tempo che ti seguo e seguo con interesse i tuoi interventi... che dire sono veramente imbarazzanti.

Segui il consiglio di Andrea al quale mi associo, rimani in silenzio che è meglio.

Scusate ma non ne potevo fare a meno....

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Grazie the apneist per l'intervento.

Però ti pregherei di non trasformare il 3D nella solita crociata.

Ho ancora qualche domanda da porre a Mario e mi dispiacerebbe che la discussione subisca una degenerazione o peggio ancora una chiusura anticipata.

;)

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Stefano, mi potresti spiegare perchè state calcolando queste medie.

Se non ho capito male, i vostri dati base sono nella forma riportata nella Fig. 6 nel documento "Metodi di rilevazione della velocità dell’asta" sul sito di MarioB.

Vorrei capire come arrivate dai dati base alla curva della velocità.

 

Mah?! A volte resto basito...

 

Caro Raimund questi dati in generale vengono ottenuti come rapporti dx/dt. L'acquisizione, riferisciti alla fig 3 e non alla 6, campiona gli intervalli di tempo dt occorrenti a percorrere degli intervalli di spazio prestabiliti dx (es.: 1.5 cm, 3 cm, 5 cm,...). Questi dx/dt sono le velocità medie in quegli intervalli spaziali. Per le camere ad alta velocità, invece, si registrano ad intervalli di n millisecondi le posizioni assunte dalla punta dell'asta o altro riferimento. Anche li si può procedere, volendo, per dx/dt. Ho usato una notazione differenziale, ma leggi sempre "delta".

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