Roller. Perchè non dovrebbe valere allungare di più le gomme?

[kamran]

Il problema ,e che voi non capite la differenza fra forza e lavoro . Il 18 ha più forza , ma fa meno lavoro ,per che la sua corsa effettiva ha una misura ,oltre non si riesce a caricare . Il 14 ha meno forza ,ma fa più lavoro ,lo puoi tagliare più corto ,visto che non fai fatica a caricarlo e la sua corsa sarà più lunga . La gomma che fa più lavoro e quella che fa tirare meglio e più forte il fucile , quella che utilizza la forza e quella che crea più problemi di settaggio . Negli ultimi 3 anni ,dopo certi test fatti nella piscina di ,Livorno che facevo vedere come tirano le gomme da 14 ,oggi tutte le ditte di fucili Italiane , adottano anche loro le gomme da 14 , un motivo ci sarà pure . Il motivo e che i fucili se il coeficiente di stiramento è corretto ,fanno tirare il fucile meglio e è più forte di un doppio 18 ,che sviluppa ben più chili di spinta di un doppio 14 .

Come scrissi qualche anno fa a qualcuno , la carta dice una verità ,la piscina la contraddice , Stefano con le sue osservazioni e misurazioni ,ha dato un spiegazione più che esaustiva del fenomeno , e la piscina continua a dargli ragione .

 

E bravo Itio ,hai trovato l'acqua calda :lol: ......

Spero che non ti offenda del mio tono scherzoso.

Se avessi letto con attenzione i miei post precedenti avresti capito che io e Stefano siamo perfettamente in sintonia per quanto riguarda il risultato finale e sul fatto che rende meglio un elastico più sottile,qui stiamo discutendo altro, quindi non capisco l'esempio piscina,quello che invece sto discutendo con Stefano più che altro è il piede di partenza,per indole tendo a rispettare le regole della fisica accertata ma quelle che ci vuole altro che la piscina per contraddirle.

Quindi,mi baso su due leggi fondamentali della fisica,la prima universo esiste ,perchè esiste la forza di gravità,secondo,l'energia NON si crea,lo si può trasformare,sfruttare e qui subentra il termine forza/lavoro,ma solo qui,senza energia non avremo mai nessuna forza,tutto qui.

Ora sul fatto del lavoro mi viene un esempio una ferrari ormai raggiunge la velocità di circa 360 kmH con 700 cavalli quindi circa la meta della velocità di Thrust Supersonic Car a 1227 kmh che pesa 10 tonnellate,tornando a noi abbiamo una certezza,che in nessuna circostanza la ferrari raggiungera mai quella velocità e qui il deserto del Nevada ha parlato chiaro.

Ora,è ovvio che non possiamo creare stessa situazione a nostro favore in acqua per il motivo che sottolinea qui sotto Stefano ma possiamo ancora avvicinare nel possibile le due condizioni e su questa strada siamo solo all'inizio.

 

 

Rispondo al perchè trovo più corretto da un punto di vista pratico ( tenendo comunque presente che, come dicevo prima, non bisogna "settorializzare" il confronto ) paragonare gli elastici a pari sforzo e non a pari fattore di allungamento (che ha comunque molta importanza per altri fattori).

Il motivo è semplissimo e banale : Gli elastici si caricano con le braccia !!

 

E già !! Forse qualcuno lo dimentica, ma quello che conta in acqua non è di quanto allungo l'elastico, ma quanto mi sforzo a caricarli e soprattutto fino a che punto riesco a sforzarmi.

 

Se io dico che un elastico da 18 al 400% ha molta più energia di un 14 al 400% pari lunghezza, ho detto un'ovvietà e al tempo stesso una mezza stronz@ta, perchè nessuno sarà mai in grado di caricare un 18 al 400% ( a meno che non sia un 18 "fuffa").

 

Ciò che conta in acqua è la nostra forza "motrice", ossia le braccia ... non vi fate ingannare da giochi e giochetti di confronti fatti ad hoc !

 

Saluti

 

Io c'è l'ho fatta con elastici più blasonati che tu conosci e hai anche il mio video .

Ora però quello che ci chiediamo (io e wakanda) è :fino a che punto.e poi nel archivio del grafici che hai mancano ancora due parametri fondamentali che possono interessare molto a noi poveri comuni mortali ,primo la temperatura dell'acqua.secondo,la profondità,qualcosa mi dice che in profondità lasciando perdere per un attimo il discorso pari forza gli elastici più grossi siano più affidabili e NON parlo di tre elastici sottili contro una monogomma col grosso diametro.

[a.bassu]

Per poter fare un confronto come volete fare voi abbiamo ancora troppe variabili.

Dal punto di vista pratico possiamo fissare almeno due di queste:

 

1. La forza massima applicabile dalle nostre braccia per caricare l'elastico

2. La lunghezza nominale del fucile

 

In base a queste condizioni al contorno possiamo variare i parametri

- diametro dell'elastico

- fattore di allungamento dell'elastico

- tipo di fucile (arba, roller...)

per torvare la combinazione ottimale.

 

Alla fine bisogna anche definire la base del confronto: Immagazinare negli elastici più energia possibile in un azione di caricamento con le nostre braccia.

 

Il tipo di fucile è fondamentale, perchè su un roller la lunghezza di caricamento utile è diversa di un arbalete normale. Su un roller pretensionato possiamo sfruttare la sezione più conveniente del diagramma di carico degli elastici. Per i roller derivati poi la cosa è ancora più complessa.

 

Poi nella variazione di ogni parametro ci sono dei pro e dei contra. Ne cito solo alcuni:

 

- diametro: comportamento in dipendenza della temperatura

- fattore di allungamento: durevolezza dell'elastico

- tipo di fucile: sempicità, costo, settaggio

 

E tutto questo riguarda solo il ristretto campo degli elastici stessi trascurando fattori fondamentali come il sistema completo del fucile con asta e sagola, il settaggio, il tipo di utilizzo...

Esposizione del dilemma in parole semplici e in maniera molto comprensibile

[itio]

io costruisco fucili , e questi devono sparare meglio e più forte possibile ,col minor sforzo possibile . Questo lo ottengo ,con gomme sottili ,e qui non ci sono storie o fisica che tenga . e questo avviene se la mescola delle gomme è buona sia a galla che in profondità . Per me montare una gomma da 14 o una da 18 non cambierebbe proprio nulla . Poi se ti riesci a caricare un 18 a 450 , non fa storia , io nel mio Vera grande ne carico 2 a 350 . Qui Stiamo cercando di capire e spiegare come mai invece riusciamo ad ottenere certe prestazioni con gomme che hanno tanti meno chili di spinta di quelle grosse , se voi non ci credete , mi dispiace ,ma è la mia realtà quotidiana .

[Stefano Soriano]

Kamran, diremo pure la stessa cosa ... ma continui ad andare per la tangente tirando in ballo anche le leggi dell'universo.

 

 

- Raimund, ha riassunto alla perfezione la questione in mdo semplice e lineare.

- Itio ha detto una cosa che fino a poco tempo fa era fantascienza ed ora tutti sanno: che gli elastici da 14 se la giocano alla grande con elastici da 18. Basta dargli più corsa ( leggasi roller).

- I miei grafici danno un'idea ( perchè si riferiscono logicamente ad una sola condizione sperimentale e non ad una legge fisica generale) di ciò che succede usando i 14 rispetto ai 18 a pari sforzo, ma con allungamenti diversi. Certo poi quello che succede a 20/30 metri di fondo con i 14 o con i 18 non l'ho mai misurato per ovvii motivi, ma a giudicare dai video che girano su youtube ( leggasi ciconat ) devo dire che i 14 fanno bene il loro lavoro anche a 30 metri.

 

Poi, onestamente, cosa c'entri il deserto del Nevada ed una Ferrari col discorso degli elastici non l'ho proprio capito !!

 

In ogni caso quello che mi premeva personalmente capire era il perchè di certe prestazioni coi 14 rispetto ai 18. Era un tassello che mi mancava e che, in tutta onestà, penso manchi ancora a coloro i quali vedono il roller svantaggiato da un punto di vista energetico rispetto ai fucili plurielastico.

 

Certo la teoria è una cosa, ma la pratica è un'altra ed in questo mi trovo perfettamente d'accordo con Itio e con le prove in piscina.

Le prove in acqua ( anche senza apparecchiature dedicate, ma con un semplice bersaglio) danno moltissime informazioni. Basta saperle "leggere".

I grafici e le formule sono belli a vedersi, ma rimangono pezzi di carta se poi non vi è il corrispettivo dei test pratici.

 

Andando per la tangente anch'io ... al CERN di Ginevra ci stanno sbattendo le corna per confermare appunto delle teorie e delle leggi di fisica che ormai i più condividono. E questi "più" ... non sono certo gli ultimi arrivati !

Avere la prova sperimentale di quello che si afferma è fondamentale.

 

Per la verità, senza voler "elevarci" a fisici/sperimentatori di alto rango, devo dire che coi roller abbiamo fatto un pò il percorso inverso.

Abbiamo migliorato i prototipi fino a renderci conto che le loro prestazioni erano superiori ai normali fucili.

Ed in questo ci hanno aiutato molto i test in piscina.

 

Ora stiamo cercando di dare una spiegazione logica e razionale del perchè ... ed il fatto di spiegarci il perchè un elastico da 14 può avere grandi prestazioni era fondamentale ... un pò come per i fisici del CERN trovare il bosone di HIGGS.

 

Accanto alla particella di Dio ( o meglio "dannata", come la aveva chiamata Higgs) noi eravamo alla ricerca della dannata energia dei 14

 

:D :D :D

[kamran]

io costruisco fucili , e questi devono sparare meglio e più forte possibile ,col minor sforzo possibile . Questo lo ottengo ,con gomme sottili ,e qui non ci sono storie o fisica che tenga . e questo avviene se la mescola delle gomme è buona sia a galla che in profondità . Per me montare una gomma da 14 o una da 18 non cambierebbe proprio nulla . Poi se ti riesci a caricare un 18 a 450 , non fa storia , io nel mio Vera grande ne carico 2 a 350 . Qui Stiamo cercando di capire e spiegare come mai invece riusciamo ad ottenere certe prestazioni con gomme che hanno tanti meno chili di spinta di quelle grosse , se voi non ci credete , mi dispiace ,ma è la mia realtà quotidiana .

 

Perdonami Itio ma sei completamente nello sterrato,capisco che hai molto da fare e non hai tempo per leggere tutti i post attentamente ma chi ha detto che non ci crediamo? poi,ignori completamente il fattore profondità ,fai male,forse con doppio roller e terzo elastico ha tanta potenza che non te ne accorgi ma la differenza c'è,tutto qui.

 

 

Kamran, diremo pure la stessa cosa ... ma continui ad andare per la tangente tirando in ballo anche le leggi dell'universo.

 

 

- Raimund, ha riassunto alla perfezione la questione in mdo semplice e lineare.

- Itio ha detto una cosa che fino a poco tempo fa era fantascienza ed ora tutti sanno: che gli elastici da 14 se la giocano alla grande con elastici da 18. Basta dargli più corsa ( leggasi roller).

- I miei grafici danno un'idea ( perchè si riferiscono logicamente ad una sola condizione sperimentale e non ad una legge fisica generale) di ciò che succede usando i 14 rispetto ai 18 a pari sforzo, ma con allungamenti diversi. Certo poi quello che succede a 20/30 metri di fondo con i 14 o con i 18 non l'ho mai misurato per ovvii motivi, ma a giudicare dai video che girano su youtube ( leggasi ciconat ) devo dire che i 14 fanno bene il loro lavoro anche a 30 metri.

 

Poi, onestamente, cosa c'entri il deserto del Nevada ed una Ferrari col discorso degli elastici non l'ho proprio capito !!

 

In ogni caso quello che mi premeva personalmente capire era il perchè di certe prestazioni coi 14 rispetto ai 18. Era un tassello che mi mancava e che, in tutta onestà, penso manchi ancora a coloro i quali vedono il roller svantaggiato da un punto di vista energetico rispetto ai fucili plurielastico.

 

Certo la teoria è una cosa, ma la pratica è un'altra ed in questo mi trovo perfettamente d'accordo con Itio e con le prove in piscina.

Le prove in acqua ( anche senza apparecchiature dedicate, ma con un semplice bersaglio) danno moltissime informazioni. Basta saperle "leggere".

I grafici e le formule sono belli a vedersi, ma rimangono pezzi di carta se poi non vi è il corrispettivo dei test pratici.

 

Andando per la tangente anch'io ... al CERN di Ginevra ci stanno sbattendo le corna per confermare appunto delle teorie e delle leggi di fisica che ormai i più condividono. E questi "più" ... non sono certo gli ultimi arrivati !

Avere la prova sperimentale di quello che si afferma è fondamentale.

 

Per la verità, senza voler "elevarci" a fisici/sperimentatori di alto rango, devo dire che coi roller abbiamo fatto un pò il percorso inverso.

Abbiamo migliorato i prototipi fino a renderci conto che le loro prestazioni erano superiori ai normali fucili.

Ed in questo ci hanno aiutato molto i test in piscina.

 

Ora stiamo cercando di dare una spiegazione logica e razionale del perchè ... ed il fatto di spiegarci il perchè un elastico da 14 può avere grandi prestazioni era fondamentale ... un pò come per i fisici del CERN trovare il bosone di HIGGS.

 

Accanto alla particella di Dio ( o meglio "dannata", come la aveva chiamata Higgs) noi eravamo alla ricerca della dannata energia dei 14

 

:D :D :D

 

 

Stefano mi dispiace ma comincio a vedere una bella arrampicata su qualche specchio ,se sottolineo una legge che comprende l'universo vuoldire semplicemente che ci sei dentro anche tu, che ti piaccia o no ,e non ti puoi inventare leggi che non esistono,nel mio citazione energia /gravità calza perfettamente argomento elastomero,quindi di quale tangente stai parlano sarei curioso di capire, ma il discorso CERN,visto che seguo da appassionato della fisica e i loro ultimi studi sull'energia oscura lo vedo solo come una risposta che non è la tangente ma LA TANGENZIALE DI MILANO

Però mettiamoci daccordo una volta per tutte,io non sono affatto contrario del sistema roller e derivati,anzi,sto riflettendo se rollerizzare un mio vecchio fucile o iniziare a mettere a parte i soldini per un nuovo "stilo" ma questo non vuoldire affatto che per me Itio è vangelo,ma gli riconosco gli sforzi che ha fatto e le prove in piscina e in mare lo confermano,ora se come dici tu ,è stato fatto il processo inverso che male c'è? anchè newton ha visto cadere la mela ed è nata la legge di gravità.

Tutto il mio intento tanto per chi ormai fatica a seguirci è questa: cercare di capire quale è la vera ottimizzazione delle nostre esperienze 0GGETTIVE cosi magari evitiamo di montare 12 elastici da 14 e perdere un ora per caricare sto benedetto triplo roller ,il fatto che per ora non vediamo la soluzione non vuoldire che non c'è.

 

Ps:il deserto del Nevada è semplicemete un mezzo per intuire lunghezza pista (nel nostro caso il fusto/corse degli elastici) e potenza che se è gestito correttamente cosa si può ottenere.

Edited April 20, 2012 by kamran

[Stefano Soriano]

Stefano mi dispiace ma comincio a vedere una bella arrampicata su qualche specchio ,se sottolineo una legge che comprende l'universo vuoldire semplicemente che ci sei dentro anche tu, che ti piaccia o no ,e non ti puoi inventare leggi che non esistono,nel mio citazione energia /gravità calza perfettamente argomento elastomero,quindi di quale tangente stai parlano sarei curioso di capire, ma il discorso CERN,visto che seguo da appassionato della fisica e i loro ultimi studi sull'energia oscura lo vedo solo come una risposta che non è la tangente ma LA TANGENZIALE DI MILANO

 

Sarei davvero curioso di sapere quale legge mi sono inventato. Invento le leggi e nemmeno me ne rendo conto

Tranquillo Kamran ... nessuna arrampicata sugli specchi. Ho solo riportato quello che ho osservato.

Se poi ho sbagliato qualche calcolo, interpretazione o altro ... faccio presente che ho già richiesto l'aiuto di tutti per capire dove ho errato.

 

Mettiamola così:

io ho osservato dei fenomeni e dato ad essi un'iterpretazione.

Adesso chiunque mi dimostra dove ci sono errori è solo il benvenuto.

In fondo a ripetere lo stesso esperimento bastano due spezzoni di elastici da 14 e da 18 da 26 cm e 18 Kg di pesi.

 

Edited April 20, 2012 by Stefano Soriano

[piggio]

Stefano davvero complimenti, leggerti è un piacere ed è un piacere vedere quello che ricerchi e come lo esprimi. Bravo ! Grazie !

 

Itio grazie anche a te, sei forte e non c'è dubbio che in tanti iniziano a copiare i tuoi pionieristici studi, prove, realizzazioni...

Pure quelli che davanti invece ti criticano !

Da poco diverse persone con saber, alcune che conosco personalmente anche in acqua (miei allievi del corso di apnea) guarda caso usano 2 coppie di gomme sottili e molto allungate... chissà com' è !?

 

Io intanto, col tuo/mio stilo in mano con la singola gommina da 14 e asta da 7mm (!!!) continuo a stupirmi di come tira e di che centri riesco a fare mandando in sagola tutto, a volte pure poveri pescetti microscopici che hanno la sfortuna di trovarsi sulla stessa linea di mira del pesce preso metri prima... il tutto con un rinculo che ancora mi stupisce !

Che gioiellino Itio. Complimenti ! Mi hai ridato l'entusiasmo di un bimbo !

 

Un abbraccione a tutti gli amici del forum

che la forza sia con voi

Edited April 20, 2012 by piggio

[basskiller78]

Stefano mi dispiace ma comincio a vedere una bella arrampicata su qualche specchio ,se sottolineo una legge che comprende l'universo vuoldire semplicemente che ci sei dentro anche tu, che ti piaccia o no ,e non ti puoi inventare leggi che non esistono,nel mio citazione energia /gravità calza perfettamente argomento elastomero,quindi di quale tangente stai parlano sarei curioso di capire, ma il discorso CERN,visto che seguo da appassionato della fisica e i loro ultimi studi sull'energia oscura lo vedo solo come una risposta che non è la tangente ma LA TANGENZIALE DI MILANO

 

Sarei davvero curioso di sapere quale legge mi sono inventato. Invento le leggi e nemmeno me ne rendo conto

Tranquillo Kamran ... nessuna arrampicata sugli specchi. Ho solo riportato quello che ho osservato.

Se poi ho sbagliato qualche calcolo, interpretazione o altro ... faccio presente che ho già richiesto l'aiuto di tutti per capire dove ho errato.

 

Mettiamola così:

io ho osservato dei fenomeni e dato ad essi un'iterpretazione.

Adesso chiunque mi dimostra dove ci sono errori è solo il benvenuto.

In fondo a ripetere lo stesso esperimento bastano due spezzoni di elastici da 14 e da 18 da 26 cm e 18 Kg di pesi.

 

 

Stefano, secondo me il problema sta proprio nel carico che hai utilizzato. Con 18 kg, il 14 mm lavora in un coefficiente ampliamente utilizzato mentre il 18 mm non è stirato per niente.

 

Se utilizzi un carico reale che molti adoperanno in pesca i risultati possono essere diversi. Dato che dobbiamo tirare gli elastici con le braccia, supponiamo un carico veritiero, circa 30 kg ad elastico (60 la coppia).

 

Partendo da un carico del genere il 18mm sarebbe probabilmente superiore perchè un 14mm per dare 30 kg deve essere tirato oltre ogni ragionevolezza (500-600%?). Sicuramente se esistesse un elastico da 14mm in grado di allungarsi così tanto senza avere perdite enormi per l'isteresi risulterebbe ancora ampliamente vincente...purtroppo però questo elastico, per il momento non esiste.

 

Per quanto riguarda la profondità non sarei così sicuro che un elastico di diametro maggiore sia più efficace di uno di piccolo diametro... Più volume= più acqua da spostare.. anche per questo i roller derivati hanno prestazioni superiori, nel vela l'elastico demoltiplicato non si contrae del tutto (avendo un precarico anche del 200%) poco spostamento d'acqua= più prestazioni.

 

Andrea

[Wakanda]

Le prestazioni dei roller che ho osservato sembrano strabilianti.

Non so quanto siano precisi, perchè ancora non ho avuto la fortuna di provarne,, ma di gittata utile ne hanno certamente da vendere.

Siamo d'accordo, è semplice caricare un elastico da 14 mm al 400%, non lo è affatto caricare allo stesso stesso coefficente uno da 18mm, ma CIò NON TOGLIE CHE NON HA SENSO MISURARE LE "PRESTAZIONI" DI DUE SPEZZONI DI ELASTICO DI UGUALE LUNGHEZZA, MA DI DIFFERENTE DIAMETRO E COEFFICIENTE DI ALLUNGAMENTO. Vediamo, invece, se spinge di più uno spezzone di elastico da 14mm al 350% o uno spezzone della stessa lunghezza da 18mm sempre al 350%...

Un altra questione mi incuriosisce: mi chiedo, quante battute di pesca mi dura un elastico da 14mm caricato in quel modo? devo spendere un patrimonio in elastici per andare a pescare una stagione? Oltre al mega investimento per un roller devo anche svenarmi per il suo continuo riassetto?

[Wakanda]

Stefano mi dispiace ma comincio a vedere una bella arrampicata su qualche specchio ,se sottolineo una legge che comprende l'universo vuoldire semplicemente che ci sei dentro anche tu, che ti piaccia o no ,e non ti puoi inventare leggi che non esistono,nel mio citazione energia /gravità calza perfettamente argomento elastomero,quindi di quale tangente stai parlano sarei curioso di capire, ma il discorso CERN,visto che seguo da appassionato della fisica e i loro ultimi studi sull'energia oscura lo vedo solo come una risposta che non è la tangente ma LA TANGENZIALE DI MILANO

 

Sarei davvero curioso di sapere quale legge mi sono inventato. Invento le leggi e nemmeno me ne rendo conto

Tranquillo Kamran ... nessuna arrampicata sugli specchi. Ho solo riportato quello che ho osservato.

Se poi ho sbagliato qualche calcolo, interpretazione o altro ... faccio presente che ho già richiesto l'aiuto di tutti per capire dove ho errato.

 

Mettiamola così:

io ho osservato dei fenomeni e dato ad essi un'iterpretazione.

Adesso chiunque mi dimostra dove ci sono errori è solo il benvenuto.

In fondo a ripetere lo stesso esperimento bastano due spezzoni di elastici da 14 e da 18 da 26 cm e 18 Kg di pesi.

 

 

Stefano, secondo me il problema sta proprio nel carico che hai utilizzato. Con 18 kg, il 14 mm lavora in un coefficiente ampliamente utilizzato mentre il 18 mm non è stirato per niente.

 

Se utilizzi un carico reale che molti adoperanno in pesca i risultati possono essere diversi. Dato che dobbiamo tirare gli elastici con le braccia, supponiamo un carico veritiero, circa 30 kg ad elastico (60 la coppia).

 

Partendo da un carico del genere il 18mm sarebbe probabilmente superiore perchè un 14mm per dare 30 kg deve essere tirato oltre ogni ragionevolezza (500-600%?). Sicuramente se esistesse un elastico da 14mm in grado di allungarsi così tanto senza avere perdite enormi per l'isteresi risulterebbe ancora ampliamente vincente...purtroppo però questo elastico, per il momento non esiste.

 

Per quanto riguarda la profondità non sarei così sicuro che un elastico di diametro maggiore sia più efficace di uno di piccolo diametro... Più volume= più acqua da spostare.. anche per questo i roller derivati hanno prestazioni superiori, nel vela l'elastico demoltiplicato non si contrae del tutto (avendo un precarico anche del 200%) poco spostamento d'acqua= più prestazioni.

 

Andrea

 

 

Grande Bass! Hai centrato perfettamente il nocciolo del problema.

[basskiller78]

Secondo me è fondamentale la qualità dell'elastico, ci sono dei 14mm che al 370-380% hanno una perdita di carico molto bassa ed altri di diametro molto maggiore che hanno perdite mostruose...

 

7-8 anni fa, ho avuto la brillante idea di montare degli elastici della picasso da 21mm, lunghi 26 cm su un Omer 106...Coefficiente di stiramento al netto dell'ogiva, circa 390%...Non ho sparato per circa un'ora ed al momento di premere il grilleto mi aspettavo prestazioni mirabolanti considerata la faticaccia fatta per caricare il fucile. Risultato? l'asta ha fatto 2 metri e mezzo e si è fermata, ha steso forse metà della passata singola..

Nella stessa pescata ho passato gli elastici sull' 86 ( fattore di stiramento circa 310%), tiro eccellente due passate stirate ed un pochino di mulinello..

 

Andrea

[zavorra]

Mi permetto una riflessione (anzi due)

 

dal punto di vista della quantità di gomma 10 cm di elastico da 20 hanno quasi esattamente il doppio di materiale di 10cm di elastico da 14. (4.9 cm3 contro 10cm3)

 

quindi 10 cm di elastico da 20 sono come 2 spezzoni da 10cm di elastico da 14 in parallelo

 

siccome la costante elastica Kp di due molle uguali in parallelo è il doppio della costante elastica K di una sola delle due, a parità di forza la gomma unica da 14 si allungherà il doppio del parallelo (Xp = 2*X) (questo è intuitivo)

 

siccome l'energia potenziale di una molla è (K*X^2)/2,

 

per la molla unica (gomma da 14) l'energia potenziale vale:

 

E = (K*X^2)/2

 

per il parallelo (gomma da 20 o 2 da 14) invece:

 

Ep=(Kp*Xp^2)/2 = ((2*K) * (X/2)^2 ) /2 = ... = (K*X^2)/4= E/2

 

ovvero la metà di quella dell'elastico singolo.

 

Quindi le osservazioni di Stefano hanno perfettamete senso!

In secondo luogo, mi spiegate che senso ha confrontare 2 spezzoni allo stesso allungamento? Dovendo scegliere l'allestimento di un fucile quello da cui si parte è la spinta in kg sull'asta, che poi riflette lo sforzo di caricamento, mica il coefficiente di allungamento!

 

just my 2 ç

 

Z

Edited April 20, 2012 by zavorra

[Marc4]

Ragazzi innanzitutto ecco i grafici che vi dicevo.

 

Vi spiego rapidamente e poi passiamo alla discussione.

 

I grafici riguardano il ciclo di carico/scarico di un 14 ed un 18 megatex della lunghezza di 26 cm.

Ho calcolato ( o meglio fatto calcolare ad Autocad) tramite un grafico in scala , l'area sotto la curva del ciclo di scarico di entrambi gli elastici per una forza applicata di 18 Kg.

 

Traduco: Autocad mi dice quanta energia restituiscono gli elastici durante la contrazione quando sono sottoposti allo stesso carico di 18 Kg.

Logicamente il 14 si allunga di più.

Come si vede dai grafici, il 14 si allunga fino a 64 cm , mentre il 18 fino a 24.

 

Risultati :

 

Spezzone da 26 cm 18 mm, 18 Kg allungamento fino a 24 cm : Energia = 22,07 Joule

Spezzone da 26 cm 14 mm, 18 Kg allungamento fino a 64 cm : Energia = 62,58 Joule

 

Il 14 allungato con 18 Kg ha 2,83 volte l'energia del 18.

 

Ho controllato più volte i calcoli ed i risultati sono stati sempre gli stessi: per cui o sto commento sempre lo stesso lo stesso errore, o qui ci troviamo di fronte ad una bella sorpresa

 

Questo dato secondo me spiega però un bel pò di cose e fa cadere qualche luogo comune nonchè qualche "precedente" osservazione sul bilancio energetico dei rollergun rispetto ai doppi elastici !

 

Per avere un rollergun con un vantaggio energetico sul doppio elastico, basta infatti diminuire la sezione degli elastici e tirarli un pò di più.

 

E' quello che ha fatto Itio Alemanni per primo ( almeno a quanto di mia conscenza): un autentico rivoluzionario, animato da un grande senso pratico e da grande intuizione.

 

Itio, forse, finalmente sappiamo ( o meglio ci spiegamo perchè lo sapevamo già empiricamente ) il perchè i roller con i nostri "elastichini" tirano belli forti e con poco rinculo.

 

Hanno tanta energia perchè vengono allungati in genere di più e la distribuiscono meglio all'asta.

 

Ecco i grafici in questione.

A dopo con la piena discussione.

 

 

 

 

 

 

Stefano non me ne volere....:-))) l'inghippo stà nel metodo e nelle conclusioni. L'elastico è un accumulatore non un elemento che crei energia ( motore ) e la forza non è l'energia come viene implicitamente ed erroneamente ritenuto nelle osservazioni. Gli elastici ( gli accumulatori ) rendono l'energia che viene loro fornita/caricata, né potrebbe essere diversamente, fatte salve le dispersioni d'energia dovute agli scorrimenti viscosi interni del materiale ( lattex ) in parole povere l'attrito, la cui misura in un ciclo di lavoro carico/scarico altro non è che l'isteresi.

 

Nei due confrontati, c'è una diversa applicazione/carico/fornitura d'energia: nel 18mm applico e/o carico l'accumulatore con una forza di 18kg per un certo spostamento di 24cm ( energia potenziale = forza x spostamento = energia fornita ) nel 14mm uso medesima forza ma cambio lo spostamento che diviene 2,83 volte + grande ossia di 64 cm. Infatti 64 : 24 = 2,6666 che è identico al 2,83 calcolato, fatto salvi gli errori/diversità di rilievo e/o calcolo che noi non conosciamo in questo caso specifico ma che sicuramente ci sono.

 

Il 14mm ha 2,83 volte l'energia del 18mm perchè io gliel'ho fornita grazie alla maggiore corsa indotta...:-)

 

Se allungassi del medesimo valore entrambi gli elastici avremmo risultato inverso, ovvero il 18mm contiene/carica e restituisce 2,83 volte l'energia del 14mm. Se stò confrontando due oggetti e li parametro per il confronto alle loro dimensioni fisiche ( 14 o 18millimetri ) criterio vuole che non cambi le unità di misura di riferimento, i millimetri della corsa in questo caso non possono diventare i kg usati a riferimento...:-)

 

In questa come in tutte le trasformazioni, vige il "sacro" principio di conservazione dell'energia: "niente si crea, niente si distrugge, tutto si trasforma". Se in un sistema rilevo il triplo dell'energia di un' altro, significa che da qualche parte gli è arrivata, non si è creata né l'altra s'è distrutta.

 

Questo per ciò che concerne l'energia e sue valutazioni, che sono l'oggetto del rilievo, la velocità che si ottiene per la freccia e l'effetto impropriamente ed elementarmente chiamato rinculo, in realtà la "contro" accellerazione istantanea del sistema, passano, ovviamente direi, per altre considerazioni.

 

 

 

Altra cosa. Il tuo MACH-control che esplichi in altro post, non è assolutamente assimilabile al cambio meccanico d'una bicicletta che è un sistema meccanico atto a cambiare un rapporto di trasmissione fisso in altro rapporto fisso interrompendo durante la sua azione la trazione tra ruota condotta e conduttrice. Non c'è nesso. Il tuo è simile ad un variatore continuo sempre in presa che concettualmente, meccanicamente e come risultati ( vedi rendimenti e leggi di progressione ) è quasi all'opposto. Spero possa esserti utile per lo sviluppo.

 

 

ps. la scimmia antropomorfa è bellissima !!! :thumbup:

Edited April 20, 2012 by Marc4

[basskiller78]

Mi permetto una riflessione (anzi due)

 

dal punto di vista della quantità di gomma 10 cm di elastico da 20 hanno quasi esattamente il doppio di materiale di 10cm di elastico da 14. (4.9 cm3 contro 10cm3)

 

quindi 10 cm di elastico da 20 sono come 2 spezzoni da 10cm di elastico da 14 in parallelo

 

siccome la costante elastica Kp di due molle uguali in parallelo è il doppio della costante elastica K di una sola delle due, a parità di forza la gomma unica da 14 si allungherà il doppio del parallelo (Xp = 2*X) (questo è intuitivo)

 

siccome l'energia potenziale di una molla è (K*X^2)/2,

 

per la molla unica (gomma da 14) l'energia potenziale vale:

 

E = (K*X^2)/2

 

per il parallelo (gomma da 20 o 2 da 14) invece:

 

Ep=(Kp*Xp^2)/2 = ((2*K) * (X/2)^2 ) /2 = ... = (K*X^2)/4= E/2

 

ovvero la metà di quella dell'elastico singolo.

 

Quindi le osservazioni di Stefano hanno perfettamete senso!

In secondo luogo, mi spiegate che senso ha confrontare 2 spezzoni allo stesso allungamento? Dovendo scegliere l'allestimento di un fucile quello da cui si parte è la spinta in kg sull'asta, che poi riflette lo sforzo di caricamento, mica il coefficiente di allungamento!

 

just my 2 ç

 

Z

 

Zavorra, io non ho dato torto a Stefano, ho semplicemente affermato che dovremmo partire da considerazioni un po' più ampie.

 

Nell'esempio di Stefano è chiaro ed assolutamente vero che il 14mm accumula un energia circa tripla rispetto al 18mm. E' altrettanto vero però che non troverai mai un fucile armato con elastici uguali a quelli dell'esperimento.

 

Nessuno vuole partire dal coefficente di allungamento anche perchè non ci sarebbe molti dubbi, a parità di allungamento un 14mm è inferiore ad un 16, il quale è inferiore ad un 18mm e così via..

 

Stefano parlava di singoli elastici, nel tuo esempio è chiaro che un 14mm doppio accumuli più energia di un singolo da 20 mm avente il solito carico finale ( più corsa = più energia).

 

Ciò che intendo dire è che Stefano ha ragione ma la problematica è molto più complessa..

L'elastico non può essere considerato una molla perfetta, l'isteresi c'è ed è dipendente dalla qualità dell'elastico, dal fattore di allungamento, dal diametro, dalla temperatura, dalla profondità...

 

Tutto qui.

 

Andrea

[kamran]

Mi permetto una riflessione (anzi due)

 

dal punto di vista della quantità di gomma 10 cm di elastico da 20 hanno quasi esattamente il doppio di materiale di 10cm di elastico da 14. (4.9 cm3 contro 10cm3)

 

quindi 10 cm di elastico da 20 sono come 2 spezzoni da 10cm di elastico da 14 in parallelo

 

siccome la costante elastica Kp di due molle uguali in parallelo è il doppio della costante elastica K di una sola delle due, a parità di forza la gomma unica da 14 si allungherà il doppio del parallelo (Xp = 2*X) (questo è intuitivo)

 

siccome l'energia potenziale di una molla è (K*X^2)/2,

 

per la molla unica (gomma da 14) l'energia potenziale vale:

 

E = (K*X^2)/2

 

per il parallelo (gomma da 20 o 2 da 14) invece:

 

Ep=(Kp*Xp^2)/2 = ((2*K) * (X/2)^2 ) /2 = ... = (K*X^2)/4= E/2

 

ovvero la metà di quella dell'elastico singolo.

 

Quindi le osservazioni di Stefano hanno perfettamete senso!

In secondo luogo, mi spiegate che senso ha confrontare 2 spezzoni allo stesso allungamento? Dovendo scegliere l'allestimento di un fucile quello da cui si parte è la spinta in kg sull'asta, che poi riflette lo sforzo di caricamento, mica il coefficiente di allungamento!

 

just my 2 ç

 

Z

 

 

scusa qui (dal punto di vista della quantità di gomma 10 cm di elastico da 20 hanno quasi esattamente il doppio di materiale di 10cm di elastico da 14. (4.9 cm3 contro 10cm3)

 

quindi 10 cm di elastico da 20 sono come 2 spezzoni da 10cm di elastico da 14 in parallelo) mi sfugge qualcosa ,se non sono del tutto rin...o, il doppio di un cilindro da 14 mmm di diametro è un cilindro da 28 ,non da 20.in altre parole se io calcolo il volume del primo spezzone che non è altro che un cilindro secondo questa formula V = (π • r • r) • h ottengo 1538,6 cm³ mentre quello da 20 sarebbe 3140cm³

 

 

 

Per Andrea:per la profondità io parto da questo principio,l'acqua è più densa dell'aria quindi se sparo in acqua incontro più resistenza rispetto all'aria e di conseguenza l'asta viaggia più lenta,ma se incontro una densità maggiore nei vari stratti in acqua? il fenomeno esiste e si chima picnoclino ,ora sta a noi verificare quanto incide ,qualcuno tra gli agonisti molto famosi sostiene di averlo già verificato,boh.

Edited April 20, 2012 by kamran