"Se scendi più fondo...

[siccia]

Mah , secondo me non esiste una verità , ma esistono più modi di fare le stesse cose , spesso giuste e spesso inconsapevolmente, dettate solamente dall'esperienza.

Mi trovo in sintonia con Fabriz sull'utilità dei corsi , ci fossero stati ai miei tempi magari mi sarei risparmiato qualche fesseria in acqua .

I corsi si pagano ? E perchè quando andate a fare un corso di nuoto o qualsiasi altra attività non pagate ? Io lo trovo normale e anzi metterei l'acquaticità e la sicurezza in acqua nelle scuole ,( gratis ) non mi interessa che i bambini sappiano nuotare perfettamente lo stile libero o sappiano scendere in perfetto stile Pelizzari , mi farebbe piacere che lo stare in acqua non sia una situazione di disagio. Nei corsi sub , ARA o apnea che siano si insegna anche questo , dipende sempre dall'istruttore e non dalla didattica.

Io sono istruttore , sia ARA che Apnea , ( non esercito più ) e nei corsi ho sempre trovato persone predisposte a imparare , i pazzi , e persone autodidatte che erano già brave e formate che del corso sinceramente non saprei che se ne facessero ma quando alla fine del corso ci si salutava ti dicevano candidamente che non hanno imparato niente di nuovo ma hanno visto le cose da un diverso punto di vista .

I vecchi sub come il Senex , lo chiamo vecchio perchè ha un anno più di me , sono autodidatti e le cose le ha imparate a proprie spese come la maggior parte dei vecchi ragazzi , del computer non sa che farsene perchè da persona ragionevole si tuffa quando si sente pronto per bene e se uno si sa " ascoltare " difficilmente potrà cadere nel taravana , al massimo lo fa venire agli altri ai cogljones aspettando che lui sia pronto , comunque il computerino è figo .

L'andare in acqua per pescare o per scendere in apnea senza ammazzare nessuno , è come l'arte , nessuno ti può dire che la tua sia sbagliata , se ha te piace come la fai questo basta , poi c'è un modo più efficace, forse più sicuro, forse più elegante ma se a te , pur conoscendone l'esistenza non ti aggradano , il tuo modo di andare in acqua rimarrà sempre il migliore .

 

 

Sandro

vecchi sub come il Senex , lo chiamo vecchio perchè ha un anno più di me , sono autodidatti e le cose le ha imparate a proprie spese come la maggior parte dei vecchi ragazzi , del computer non sa che farsene perchè da persona ragionevole si tuffa quando si sente pronto per bene e se uno si sa " ascoltare " difficilmente potrà cadere nel taravana , al massimo lo fa venire agli altri ai cogljones aspettando che lui sia pronto , comunque il computerino è figo

Penso che il computerino non sia soltanto "figo"...

Riccardo Molteni è un signore che ha superato la sessantina, di cose ne ha imparate così tante da poterle insegnare al 99,9% (ma forse anche di più) dei pescatori subacquei del globo, è talmente ragionevole da essere un ingegnere rinomato ed uno di più forti pescatori subacquei nonchè profondisti che siano mai esistiti, conosce se stesso al punto da essere riuscito e riuscire ancora oggi a fare cose che l'hanno reso il mito vivente che è e che gran parte dei pescatori che si ritengono "profondisti" può solo sognare, è quindi l'antitesi dei cojones, ma nonostante ciò il Travana non solo l'ha preso recentemente ma ci stava pure lasciando penne e pinne...

Ho avuto la fortuna di conoscerlo e sentirlo ammettere che aveva sottovalutato i recuperi e l'uso del computerino (da cui adesso non si separa più).

Sentire una leggenda vivente che ammette di aver commesso un errore sott'acqua in tarda età è una lezione di umiltà che dovrebbe servire a tutti affinchè tengano sempre alta la guardia nei periodi di maggiore allenamento.

Posso dirvi che il 90% dei pescatori subacquei noti ed incorsi in questo problema, NON LO RENDE NOTO al grande pubblico...

P.S.

Noto con delusione che fabriz continua a metterla sul personale nonostante gli sia stato spiegato in vario modo che l'oggetto del 3d è un concetto e non una persona...e il bello è che a pagina 2 avevo anche precisato che questo thread non era una gogna contro nessuno...mah...

Mi riquoto

Essendo un (ingenuo?) sostenitore del principio di "presunzione di buona fede", voglio ritenere che chi ha scritto una frase del genere (cioè quella oggetto del 3d) ne sia veramente convinto (per questo non ho voluto citare, a mo di gogna, nè il thread nè l'autore del post a cui mi riferisco), e per tale ragione mi limito a rispondere come segue:

"Ma MAGARI fosse così semplice saper pescare in profondità...".

 

Chissà se sta volta verrà recepito...

Modificato Febbraio 7, 2012 da siccia

[a.bassu]

Ben detto a.bassu mi trovi daccordissimo sulla tua ultima parte quella che dice;

------ L'andare in acqua per pescare o per scendere in apnea senza ammazzare nessuno , è come l'arte , nessuno ti può dire che la tua sia sbagliata , se ha te piace come la fai questo basta , poi c'è un modo più efficace, forse più sicuro, forse più elegante ma se a te , pur conoscendone l'esistenza non ti aggradano , il tuo modo di andare in acqua rimarrà sempre il migliore--

Il mondo è bello perchè è vario , ci si deve confrontare e poi magari rimanere ogniuno con la propria idea , ma sempre in maniera pacata e serena , i modi aggressivi personalmente mi sono sempre stati sul cetriolo ma sono sicuro che il 99,99 % delle persone la pensino come me.

 

 

 

ciao

[a.bassu]

Posso parlare del Senex perchè lo conosco e ci vado a pesca , un computerino da apnea è un utile strumento per vedere i tempi in superficie , la profondità lascia il tempo che trova anche se fa figo vedere quanto scendi , non lo nego , ma se uno vecchio come il Senex fa un tuffo ogni 15 minuti mi sembra difficile ( non impossibile ) che si prenda un Taravana.

Purtroppo non conosco i particolari dell'incidente di Molteni ma sarebbe bello che chi ha avuto incidenti simili ne parli per portare la sua esperienza in merito , poi patologie simili possono capitare anche rispettando tutti i crismi di questo mondo , certo con un computerino da apnea posso perlomeno aumentare o essere sicuro dei tempi di intervallo , almeno ho la coscienza pulita , poi se è arrivata la mia ora ...........non ci posso fare niente

[siccia]

Mi risulta che pescasse fondo, con brevi tempi di recupero a galla, ma come gli è capitato di fare migliaia di altre volte nel corso degli anni.

Considerato che anche altri amici miei hanno avuto problemi simili attorno ai 40 e passa anni (o che comunque quei problemi sono diventati assai più frequenti a partire da quella fascia d'età), ma pescando come hanno sempre fatto per decenni senza alcun problema, sono giunto alla conclusione che l'età sia uno dei fattori da tenere notevolmente in considerazione quando si pesca fondo, nel senso che più si va avanti e più si è a rischio...

Dal punto di vista atletico/apneistico, l'immersione in assetto costante a 25m, magari con permanenza sul fondo a mo di aspetto, ritengo sia roba da pippe alla portata di tanta e troppa gente, e forse è anche per questo, per l'eccessiva accessibilità di certe profondità unita alla errata convinzione che se ci scendi ci puoi anche pescare, che gli incidenti da decompressione sono in costante aumento.

Questo fenomeno tra l'altro ha segnato i limiti invalicabili dell'immersione in apnea per i pescatori subacquei, nel senso che certi limiti non li si può superare a prescindere dall'allenamento fisico e tecnico, che quindi, se troppo elevato, diventa inutile (perchè non potrà mai essere espresso il potenziale che ne deriva), oltre che pericoloso...

Modificato Febbraio 7, 2012 da siccia

[fabriz]

@ Bassu, per quanto riguarda la pesca di senex non metto in dubbio che abbia un'ottima sensibilità ma non avere parametri oggettivi a mio avviso è pericoloso, il problema è che quando sei molto allenato fai tuffi fondi e poco dopo sei di nuovo pronto a ripartire, parlo per esperienza personale, spesso sono pronto per ripartire dopo aver recuperato meno della metà del tempo di recupero che dovrei avere, per questo pesco a coppia con il compagno, fai una chiacchera su cosa ha visto aspetti il suo tuffo e il tempo di recupero ti passa.

Pescare fondo a parer mio significa iniziare a pescare oltre i 15 mt, e sempre a parer mio avere un computer subacqueo è indispensabile per le motivazioni suddette. Il taravana non dipende dalla velocità di risalita che si ha a pinne, infatti, questa patologia è stata studiata sui famosi pescatori di perle che spesso non avevano neanche l'attrezzatura. Attenzione a ciò che si dice e non facciamo passare messaggi pericolosi, per certo si sa che la disidratazione e tempi di recupero brevi sono i principali fattori scatenanti. Adesso si sentono molti più casi di taravana che iin passato poichè c'è stato un significativo aumento delle quote operative e soprattutto si è portata molta più attenzione verso la patologia.

Modificato Febbraio 7, 2012 da fabriz

[KOI]

Io sono uno di quelli che non sono in grado di pescare a grande profondita', al massimo, molti anni fa quando pescavo quasi tutti i giorni,potevo fare una cappatina sui 20Mt .ora invece non supero i 13-15,ed anche li' con tempi molto limitati.Ovviamente mai fatto un corso di alcun genere,l'unico maestro che ho avuto è sempre stato il mio organismo che mi impone tempi di recupero e profondita' d'immersione.Le pochissime volte che non ho rispettato gli ordini del mio corpo (ad esempio per ricuperare una preda in tana)il mio organismo me lo ha fatto capire chiaramente e sono subito tornato nei ranghi.Sono strano io?

[siccia]

Il taravana non dipende dalla velocità di risalita che si ha a pinne,

Ne sei sicuro?

[Senex]

Nella mia testa, oltre che l'affanno che mi obbliga ad aspettare 15 minuti (ormai sono un vecchietto come dice quella biscia fetente di Ale), c'è un aspetto che io considero importantissimo per la cattura di alcuni pesci è il lasciare respirare il branco.

Prendiamo ad esempio il dentice.

Se vi fate prendere dalla foga e magari (si spera) siete in due o tre alternandovi nelle discese finisce che fate una discese ogni 4-5 minuti diciamo.

In questo modo rischiate di "stressare" troppo il branco e rimanere a bocca asciutta.

 

Quindi i tempi di recupero per me sono dettati (o sono stati dettati nel passato) proprio da questa visione della pescata.

 

Mettici che non sono un garista quindi non mi corre dietro nessuno e credo che sia meglio concludere l'azione con la dovuta calma in poche discese, ben preparate, che ammazzarsi con ripetute massacranti, soprattutto se peschi dall'alba al tramonto .

 

Comunque nel caso di Molteni, oltre al fatto che ha doti da marziano, a me pare si stesse allenando per la gara Greca famosa per le quote che si raggiunsero.

Magari per lui era normale, ma stava scendendo a 30 - 35 mt con apnee di 2,30 minuti e recuperi di meno di un minuto.

[a.bassu]

@ Bassu, per quanto riguarda la pesca di senex non metto in dubbio che abbia un'ottima sensibilità ma non avere parametri oggettivi a mio avviso è pericoloso, il problema è che quando sei molto allenato fai tuffi fondi e poco dopo sei di nuovo pronto a ripartire, parlo per esperienza personale, spesso sono pronto per ripartire dopo aver recuperato meno della metà del tempo di recupero che dovrei avere, per questo pesco a coppia con il compagno, fai una chiacchera su cosa ha visto aspetti il suo tuffo e il tempo di recupero ti passa.

Pescare fondo a parer mio significa iniziare a pescare oltre i 15 mt, e sempre a parer mio avere un computer subacqueo è indispensabile per le motivazioni suddette. Il taravana non dipende dalla velocità di risalita che si ha a pinne, infatti, questa patologia è stata studiata sui famosi pescatori di perle che spesso non avevano neanche l'attrezzatura. Attenzione a ciò che si dice e non facciamo passare messaggi pericolosi, per certo si sa che la disidratazione e tempi di recupero brevi sono i principali fattori scatenanti. Adesso si sentono molti più casi di taravana che iin passato poichè c'è stato un significativo aumento delle quote operative e soprattutto si è portata molta più attenzione verso la patologia.

Fabriz, i parametri oggettivi al Senex glieli da chi li sta affianco , certo se sta in mare da solo , come si dice sono @azzi suoi , lui dice che è matto ma non è proprio così, per quanto riguarda il taravana quello che so l'ho imparato leggendo le pubblicazioni in genere e molto dall'unica persona che per me ha cognizione di causa per parlarne e cioè il dott. Massimo Malpieri non me ne vogliano gli altri stimati dottori , ma guardando le specializzazioni e l'esperienza in merito mi sento di dire che il dott. Malpieri è persona competente in materia nonchè l'unica che io conosca a curare per tali patologie o eventuali altri medici con pari specializzazioni , ad esempio i medici del DAN.

Fra le possibile cause scatenanti della patologia del taravana , quelle che tu elenchi sono le più " pesanti" , quelle che hanno maggiore incidenza , ma forse ve n'è sono altre , lo studio è in evoluzione, prima ad esempio si diceva che fosse sufficiente aspettare in superficie il doppio del tempo di immersione , ora si è arrivati al triplo , ma non sto dicendo niente di nuovo , credo che siano nozioni che chiunque appassionato abbia.

 

ciao Sandro

[Senex]

Ma insomma, a meno che non si sia dei veri fenomeni con doti fisiche fuori dalla norma, mettiamo che si fanno delle discese a 30 mt di due minuti e si pesca in due (come si dovrebbe fare obbligatoriamente in questi casi!) va da se che si fa una discesa con recuperi ben oltre i sei minuti raccomandati.

 

Poi sui tempi di recupero dettati dalla tecnica di pesca, ve ne racconto una di storiella per far capire che prendere tempo vale anche per le cernie.

Eravamo io ed un "famoso agonista laziale" in un posto molto sfruttato ma ancora ricco di belle cernie.

Iniziamo ad alternarci nelle discese e lui riesce a prendere una cernia di 5 lg in caduta all'imboccatura di una tana, dove io avevo visto infilarsi una più grossa.

Presa quella da 5 kg ci siamo allontanati per un'oretta e poi siamo tornati sulla stessa roccia.

Sono sceso io e questa volta sull'uscio ho beccato con un tiro in caduta una di 13 kg.

Questo dimostra che il pesce lo si deve far riposare, anche quello di tana.

E più riposa lui più siamo al sicuro noi dal taravana.

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

State uscendo dal tema ma vorrei pur dirvi alcune cose che ritengo importanti.

Le considerazioni che faccio riguardano tutti me compreso e proprio da me parto per fare esempi.

Intanto contrasto e contesto il semplice fatto che si scriva quanto sia il "fondo".

Nessuno può indicare una quota operativa come discriminante e attestante la differenziazione della pesca fonda da quella non fonda.

Pesco nei periodi di maggior forma anche molto vicino ai 40 metri ma in questo periodo per me pescare a 20 metri rappresenta una cosa davvero impegnativa.

Qualcuno faceva l'esempio di Molteni e potrei aggiungerne tanti altri ma mi chiedo dove sarebbe la lettura critica di tutto ciò?

Possibile che non vediate la luna e vedete solo il dito?

Cosa è cambiato fra il Molteni di 30 anni fa e quello di oggi?

Provo a fare l'esempio su me stesso ma sono convinto che che sia per Molteni o per altri vecchietti le cose sarebbero più o meno sovrapponibili.

 

30 anni fa pescavo nei periodi di maggiore forma al massimo intorno ai 25/28 metri e facevo apnee medie fra i 2 minuti ed i 2'45".

Oggi? Le apnee sono restate le stesse ma scendo molto più fondo con tempi di percorrenza estremamente più veloci. Ecco l'inghippo, vale per chiunque!

Ho ben 54 anni e se pesco oggi dove non pescavo quando ero giovane ed atletico quanto e più di oggi le cose devono farmi pensare.

 

Tempi di recupero?

Allenamento?

Siamo alle solite e si torna a qualche anno fa.

La pesca in apnea è uno sport dove l'impegno muscolare è scarso direi davvero trascurabile se paragonato a tutti gli sport che si praticano usualmente. L'impegno muscolare, d'altra parte, è proprio il discrimine fra una apnea lunga ed una corta in funzione della variabile metabolica.

Dovrei ripetere tante troppe cose ma vedo che siamo restati all'anno zero e quindi è facile pensare che sia stato tutto fiato sprecato.

Mah!!?? Buona appetito!

[Davide Serra]

Discussione ripulita e aperta, continuate sull'argomento senza ulteriori divagazioni su argomenti poco attinenti.

 

[siccia]

Discussione ripulita e aperta, continuate sull'argomento senza ulteriori divagazioni su argomenti poco attinenti.

 

Grazie Davide!

[siccia]

Il taravana non dipende dalla velocità di risalita che si ha a pinne,

Ne sei sicuro?

Oltre a riquotarmi (e mi riquoterò ancora se non mi si risponderà), vorrei aggiungere due paroline sull'esempio Molteni:

il caso di colui che a mio giudizio è stato e probabilmente è ancora uno dei migliori pescatori subacquei di sempre, l'ho ovviamente citato perchè leggevo di un'altra convinzione/teorema che, così come la frase oggetto del 3d, non condivido: esperto/vecchietto = sa ascoltarsi e difficilmente può incorrere in un Taravana.

Poi è stato chiarito che il rischio di incorrere in malattie da decompressione è scongiurato non in virtù dell'essere "esperto vecchietto", ma della tecnica di pesca che, per ragioni strategiche, consiglia lunghissime soste a galla.

Ma a sto punto, aggiungo io, potremmo anche dire che ciò possa valere per un giovanissimo e non solo per il vecchietto super esperto...

Rendiamo Molteni IT: trattasi del simbolo di un certo modo di fare pesca subacquea, oltre che di un campione.

Il solo nominare gente come Molteni, Mazzarri, Amengual, Salvatori, Bellani, etc. fa subito venire in mente pescate "abissali", gare epiche vinte a suon di cernie colpite negli "abissi", ricciole e dentici insidiati sulle secche "profonde" di Corsica e Sardegna, imprese che come teatro hanno sempre il blu...

Tutto bellissimo, sono stati questi i personaggi che mi hanno fatto appassionare di pesca subacquea, per me erano e sono degli "eroi", ma penso anche che le loro imprese siano state male interpretate da tutti quelli del "più scendi, più aumentano le possibilità di prenderlo grosso".

Troppo spesso si commette l'errore di paragonare le necessità di un agonista a quelle di chi pesca per i fatti suoi, senza tener conto che se in un certo posto si è obbligati a pescare fondo, si potrebbe fare ciò che l'agonista non può: cambiare posto (come d'altra parte è già stato scritto da altri).

A tal proposito mi viene in mente un aneddoto che ha sempre per protagonista Molteni e poi un "intruso", ossia il sottoscritto, nelle vesti di uno che pone una domanda idiota!

Si parlava di Spearfishing Champions League ed alla mia domanda su che senso avesse andare a sparare cerniotte dorate (styra) di 2 kg max, a 40 e passa metri (mi riferivo a Sideris), il saggio campione mi freddò con una ovvietà che il mio cervello, più da semplice pescatore (per il quale una discesa del genere ha senso solo se lì c'è il "pescione") che da agonista, non considerava...

Molteni: "se per vincere devi fare così, fai così..."

Io:

L'agonista deve infatti vincere, per farlo non deve necessariamente cercare il "pescione", ed è sottoposto a limiti spaziali e temporali che non possono riguardare il normale pescatore subacqueo: considerazione apparentemente banale, ma dalla quale si evince che fuori gara, anche a parità di capacità tecniche, come dice "fabriz", le possibilità di fare carniere aumentano con l'aumento del numero di posti conosciuti, del tempo a disposizione ed anche con la capacità di pescare a profondità accessibili a pochi.

Un'ampia gamma di posti, profondità e tempo a disposizione, possiamo semplicemente tradurle in "carte messe in mano al giocatore/pescatore, "scelte a disposizione", e l'unico vero "teorema" che si potrebbe estrapolare dal ragionamento di cui sopra è "più scelte a disposizione si hanno, più aumentano le possibilità di prendere pesce".

Tuttavia resto convinto che troppa gente si creda tecnicamente a posto (mentre invece non lo è) e si preoccupi esclusivamente, nella migliore delle ipotesi, di avere quante più "carte" in mano, o nella peggiore delle ipotesi, di avere in mano una sola carta, ossia quella della profondità...

Modificato Febbraio 8, 2012 da siccia

[step_78]

il tuo discorso non fa una piega,se parliamo di gare

 

nel mio pensiero di piu peschi fondo,piu pesci grossi prendi (perche' di piccole e medie dimensioni ci sono anche piu basso),forse è una mia idea sbagliata ma che trova riscontro almeno nelle zone che frequento,sara' data dal fatto che non so pescare?..sicuramente,pero' in quelle zone dove il pesce ne vedo di meno in fondale mediamente basso,lo trovo dove la profondita incomincia ad aumentare,da li l'idea,se riesco a pescare fin qui,e trovo un riscontro di pesci piu grandi,chissa' cosa trovero' ancora un po' piu' giu'..

 

Sempre per i posti da me frequentati ho notato che i piu fruttati sono quelli dove il pesce,sta un po' piu' giu'..ora il bravo pescatore con esperienza da vendere,sapra' fare carniere anche in acqua bassa,ma lo fara' perche in determinate condizione sa' che il pesce tende a stabilizzarsi anche in basso fondale,ma ci si fermera' solo per un breve periodo e solo quando quelle condizioni saranno piu forti a portare il pesce a prendere dei rischi maggiori ad incappare nel predatore(il sub),che sa' che è presente,e che nel maggior parte del periodo dell'anno cerca di starne lontano cercandosi posti piu tranquilli

Inoltre c'è anche da dire che non solo il sub è la causa se il pesce tende a spostarsi in altre zone,ma è anche l'inquinamento acustico,e di traffico dei natanti,ci sono zone che gia dalla primavera sono talmente trafficate,che il pesce stanziale non puo' far altro che sprofondare

 

In altri posti sempre che ho frequentato molto meno battuti,ma sopratutto con meno traffico nautico,il pesce si è trovato piu tranquillo e in basso fondale,inoltre sarebbe ipocrita dire che determinati pesci si trovano con la stessa frequenza sia in basso fondo che su fondali piu alti,il pesce piu o meno tutto,anche quello del sottocosta man mano che cresce ha bisogno di un abitat diverso di quando era piccolo e piu giovane,percio' tendera' a stare in un ambiente piu consono al suo stile di vita mutato,inoltre certe profondita,sono alte solo per noi che della vita acquatica abbiamo ben poco,ma per un pesce stazionare a 10 metri o 25 sono solo pochi colpi di coda,e sicuramente si spostera su certe batimetriche solo quando lo trova piu tranquillo e redditizio,e non è detto che combaci esattamente con il momento che noi siamo in acqua,proprio riagganciandomi a questa ultima affermazione ho fatto caso che alcuni pesci dopo certi orari spariscono dal basso fondo,come se avessero un orologio,e credo che questa situazione sia sempre legato al tipo di sfruttamento ha il luogo di pesca,sia di cacciatori ,che di natanti in genere