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Nuovo Pepu-test. Video prove Roller Alemanni "tube" 90


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Stefano, non posso mettermi a commentare ogni singolo passaggio che scrivi!

 

Giusto per darti degli spunti per riflettere:

 

1) Il tuo modello è basato su un "rendimento" calcolato sperimentalmente. Il modello deve essere basato sulla fisica e sulla matematica perché altrimenti non c'è nessun raccordo tra l'acquisizione sperimentale eseguita in determinate condizioni e la modellizzazione in altre condizioni (cioè il modello non può essere neanche lontanamente previsionale). Con ciò non voglio dire che sia del tutto errato...

 

2) Puoi immaginare quanti tiri si facciano in una (o più) sessioni di allenamento di tiro sub... le tracce audio dicono tutte la stessa cosa! E' un argomento che abbiamo già affrontato: mi pare strano che tu ti faccia ancora queste s.m. a meno che non hai una esperienza diversa dalla mia. Se uno stesso fucile spara differentemente, lo fa o perché non è ripetibile il tiratore o perché ha un problema specifico. Diversamente non noterai mai scostamenti superiori al paio di ms.

 

3) La tua simulazione è chiaramente sbagliata perché non passa per i punti sperimentali (la curva rossa non passa per il puntino rosso): il modello non può prevalere sul dato.

 

Dove possono concentrarsi le differenze di modello?

1) nella modellizzazione di forza di carico e di isteresi (ricordati la temperatura... che qui è sensibilmente più bassa)

2) nella modellizzazione del coefficiente balistico

In questo ti do ragione, ma con molte limitazioni. Cioè:

- di entrambe i fucili conosciamo con buona approssimazione la lunghezza di carico e la durata della balistica interna, quindi, assegnato un modello fisico-matematico per la balistica interna, secondo la matematica esiste una e una sola curva che passa per quei punti. Cioè, con un certo margine di errore, abbiamo una e una sola velocità di eiezione.

- assegnata la velocità di eiezione, la distanza a cui essa è raggiunta e l'istante in cui si celebra questo evento ( :D ), e assegnata la distanza e l'istante della rilevazione del "fine evento"... quante die-away ci passano per quei punti?

 

Molto sinceramente fatico a capire quale sia il tuo problema! Mi sembra una roba - incomprensibilmente - volta a confondere le acque. Ed è una cosa che da te non mi aspetto, anzi sono sicuro che non è così e quindi non capisco il tuo problema...

 

Se il tuo problema è la quantificazione delle perdite: certo ci sono errori sia nel mio modello sia nel tuo perché c'è sempre una certa tolleranza (che per lo snake si può azzerare prendendo delle misure accuratissime). Questi errori però non modificano la sostanza della fisica: il roller e l'arbalete in questione, avendo lo stesso allungamento percentuale, hanno le stesse perdite relativamente alla isteresi e verso l'acqua hanno approssimativamente le stesse perdite (fanno lo stesso movimento). Ma non hanno le stesse perdite verso le pulegge: lo snake non ce le ha. Quindi il roller ha una voce di dissipazione in più che deve essere quantificata con un metodo più rigoroso (lo avevo già premesso all'inizio). Globalmente, però, mi pare che le perdite totali del roller che calcolo io coincidono con le perdite totali che assegni tu.

 

Tu dici che all'asta va il 45% dell'energia iniziale. Io ho calcolato 92/211 = 44% che ci assomiglia. E' troppo? Forse!

Edited by MarioB
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:banging: :banging: :banging:

 

Ho difficoltà... c'è un triplo picco di cui non capisco l'origine. O il tiro è un missile terra-aria (con performances superiori ai volcan e vela) o c'è un disturbo. Se il picco che vedo è un picco di disturbo, siamo sui dati che tutti ci aspetteremmo, né più e né meno... tanto più che la penetrazione è quella che si vede nel video.

 

http://img23.imageshack.us/img23/2003/qtuz.jpg

 

In particolare, vista l'ampiezza dei picchi e la penetrazione dell'asta tenderei ad essere quasi certo che il picco giusto sia quello dei 315ms. Ma...

Edited by MarioB
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Solo per farmi perdonare dal mio amico Stefano, visto che ogni tanto esagero, un po' di ripetizioni del tiro del rollertube 95 in assetto da tiro. Le acquisizioni (videocamera) sono state fatte da diverse angolazioni (è interessante vedere come viene modulato il suono).

 

P.S. Dai fotogrammi si conferma che la balistica interna è compresa tra 50ms e 67ms, quindi il picco finale delle tracce audio è presumibilmente quello che individua l'eiezione dell'asta.

 

http://img59.imageshack.us/img59/2613/8znp.jpg

Edited by MarioB
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Adriano, il roller è pretensionato? E' sempre un 95? So che non devo chiederti l'allungamento percentuale :D (tu misuri a forza di braccia!) ma ti ricordi che asta avesse?

Ciao

 

Certo che se si facessero le gare di tiro da 5 metri...

Bravissimo! ;)

Edited by MarioB
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Ostrega che sberla.

Sinceramente - e non ho affatto problemi ad essere sincero - non me la aspettavo.

Sentiamo Adriano sul settaggio :)

PS: non per annullare l'intervento, ma temo di aver letto troppo rapidamente, come spesso mi capita in rete, scusate.

Aspettiamo Adriano...

Edited by petrus
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Mi pare di averlo scritto,unico dubbio è la lunghezza degli elastici e il pretensionamento,il fucile era di Roberto Melluzzo non mio,comunque asta da 7 mm x 120/125 elastici L400 lunghi 45 cm. e tensionati 10 cm.

ci sono altri video con lo stesso fucile

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Stefano, non posso mettermi a commentare ogni singolo passaggio che scrivi!

 

Giusto per darti degli spunti per riflettere:

 

1) Il tuo modello è basato su un "rendimento" calcolato sperimentalmente. Il modello deve essere basato sulla fisica e sulla matematica perché altrimenti non c'è nessun raccordo tra l'acquisizione sperimentale eseguita in determinate condizioni e la modellizzazione in altre condizioni (cioè il modello non può essere neanche lontanamente previsionale). Con ciò non voglio dire che sia del tutto errato...

Ho già detto che il mio modello è quello di un praticone. Ne riconosco io stesso i limiti. Non è un modello matematico-fisico.

 

2) Puoi immaginare quanti tiri si facciano in una (o più) sessioni di allenamento di tiro sub... le tracce audio dicono tutte la stessa cosa! E' un argomento che abbiamo già affrontato: mi pare strano che tu ti faccia ancora queste s.m. a meno che non hai una esperienza diversa dalla mia. Se uno stesso fucile spara differentemente, lo fa o perché non è ripetibile il tiratore o perché ha un problema specifico. Diversamente non noterai mai scostamenti superiori al paio di ms.

Se insisto c'e' un perchè. O meglio più di un perchè. Il primo è che ho notato, nei miei tiri ed in quelli di altri , che nonostante la buona volontà spesso non si rispetta la distanza esatta di tiro. 10 cm di errore sulla distanza di tiro dichiarata ( +/-5 cm rispetto al punto di riferimento ) misurata sott'acqua anche con preciso riferimento, sono pressocchè LA REGOLA e non l'eccezione. 10 cm sono più di un paio di millisecondi ( per la precisione circa 5 msec a 3 mt). Per di più ho notato che la differenza tra i tiri si rende maggiormente evidente con l'aumentare della distanza. In una stessa sessione di tiri entro i 3 metri l'errore in genere è abbastanza contenuto (appunto entro i 5 msec). Oltre i 3 mt la variabilità inter-tiro cresce. Ciò è correlabile, penso come conseguenza logica, con una variabilità della balistica esterna dell'asta (flessioni, influenza sagola etc ) che si rende particolarmente evidente col diminuire della velocità terminale. A 5 mt la variabilità inter-tiro, si assesta (almeno secondo i miei dati intorno a 10-15 msec) Altro fattore (questo personale) è che, come forse sai, io effettuo i tiri a mare su bersaglio ancorato al fondo con dei pesi. E per quanto sia fermo, il bersaglio presenta delle oscillazioni di qualche cm in funzione delle onde aumentando il range di variabilità. A ciò aggiungi il fatto che a mare è ancora più difficile tirare sempre alla stessa identica distanza. I 10-15 cm di variabilità nella distanza sono la regola. Per contenere l'errore, la media statistica su più tiri è pertanto NECESSARIA., specie per le distanze oltre i 3 mt. Ciò vale particolarmente a mare, ma anche in piscina sui tiri oltre i 3 metri. D'altra parte i tiri con i fucili più performanti si valutano sulle lunghe distanze (appunto in genere 5 mt) e non sulle distanze usualmente usate per il tiro sub ( in genere 3 mt). Vi sono senz'altro altri fattori che possono influenzare la variabilità di un tiro. Se analizzi la sola balistica interna con sistemi più precisi della traccia audio, allora il problema non si pone. Ma se usi le tracce audio devi fare i conti con queste realtà. Un giorno concorderai con me che non trattasi di s.m., ma di una precisa realtà specie quando si devono analizzare tracce audio oltre i 3 mt. Basta che metti un bersaglio a 5 mt e fai tu stesso le misurazioni su 4 o 5 tiri. Sono pronto a giocarmi una pizza che ci trovi almeno 10 msec di range ( e mi tengo basso) :D O prova ad analizzare, a titolo di esempio, le tracce audio del 95 che Adriano ha postato sopra : tiri a 3,5 - 5 - 6 mt. Mettili su un grafico, prova a modellizzarli e poi fammi sapere :D In questo caso la pizza l'ho già vinta :D

 

3) La tua simulazione è chiaramente sbagliata perché non passa per i punti sperimentali (la curva rossa non passa per il puntino rosso): il modello non può prevalere sul dato.

Certo che è sbagliata, perchè probabilmente è sbagliato il modello per il caso specifico. Ma il fatto che il tuo modello concorda col dato, non significa che sia esatto per i motivi che chiarisco nella risposta successiva .

 

Dove possono concentrarsi le differenze di modello?

1) nella modellizzazione di forza di carico e di isteresi (ricordati la temperatura... che qui è sensibilmente più bassa)

2) nella modellizzazione del coefficiente balistico

In questo ti do ragione, ma con molte limitazioni. Cioè:

- di entrambe i fucili conosciamo con buona approssimazione la lunghezza di carico e la durata della balistica interna, quindi, assegnato un modello fisico-matematico per la balistica interna, secondo la matematica esiste una e una sola curva che passa per quei punti. Cioè, con un certo margine di errore, abbiamo una e una sola velocità di eiezione.

Sei sicuro di conoscere con esattezza la balistica interna del rollertube e del mono in base all'analisi della traccia audio ? Personalmente, per quanto abbia cercato di capire come interpretare con precisione la balistica interna dalla traccia audio, non ci sono mai riuscito. Specie per il mono, laddove non vi è un impatto evidente dell'ogiva sul fusto ( semmai l'ogiva "scivola" sul codolo dell'asta). Anche per il rolller ( se guardi bene i grafici delle tracce audio che hai postato) non vi è un impatto netto, ma un picco il cui punto di inizio si confonde col resto della traccia. Misurare 5-10 sec in più o in meno in queste condizioni è probabilissimo. E 5-10 msec in più o in meno nella balistica interna .... sono un'ETERNITA' ....... che ti fa saltare di conseguenza il modello !

- assegnata la velocità di eiezione, la distanza a cui essa è raggiunta e l'istante in cui si celebra questo evento ( :D ), e assegnata la distanza e l'istante della rilevazione del "fine evento"... quante die-away ci passano per quei punti?

Una ed una sola.

Ma con un piccolo particolare. Nè io, nè tu conosciamo con esattezza Vmax, Punto di fine balistica interna, Tempo di fine balistica interna (vedi risposta precedente). Per il "fine-evento", valgono le considerazioni della variabilità inter-tiro fatte prima (specie per tiri oltre i 3 mt). Quindi le conclusioni sono ovvie :D

 

Molto sinceramente fatico a capire quale sia il tuo problema! Mi sembra una roba - incomprensibilmente - volta a confondere le acque. Ed è una cosa che da te non mi aspetto, anzi sono sicuro che non è così e quindi non capisco il tuo problema...

Assolutamente nessun problema Mario, quello che voglio dire è semplicemente che con il tuo modello e con il mio (se modello lo si può definire) diciamo due verità diverse, ma non abbiamo nessuna certezza in merito.

Anzi proprio per non confondere le acque, solo delle prove sperimentali più accurate (magari più tiri a distanze diverse) possono darci maggiori informazioni su quale sia la realtà delle cose

 

Se il tuo problema è la quantificazione delle perdite: certo ci sono errori sia nel mio modello sia nel tuo perché c'è sempre una certa tolleranza (che per lo snake si può azzerare prendendo delle misure accuratissime). Questi errori però non modificano la sostanza della fisica: il roller e l'arbalete in questione, avendo lo stesso allungamento percentuale, hanno le stesse perdite relativamente alla isteresi e verso l'acqua hanno approssimativamente le stesse perdite (fanno lo stesso movimento). Ma non hanno le stesse perdite verso le pulegge: lo snake non ce le ha. Quindi il roller ha una voce di dissipazione in più che deve essere quantificata con un metodo più rigoroso (lo avevo già premesso all'inizio). Globalmente, però, mi pare che le perdite totali del roller che calcolo io coincidono con le perdite totali che assegni tu.

 

Tu dici che all'asta va il 45% dell'energia iniziale. Io ho calcolato 92/211 = 44% che ci assomiglia. E' troppo? Forse!

Questo ci sta tutto.

Quello che non mi torna è che l'asta del tradizionale vada all'85% dell'energia iniziale, anche perchè nei miei fucili va al 55% misurato con tubo balistico e cicli di carico/scarico dell'elastomero usato.

 

Detto in termini terra terra ... se non si fanno prove serie ( nel senso di prove FINALIZZATE in modo specifico a misure balistiche) ... siamo a punto e d'accapo !

E Petrus potrà stare a guardare quanto vuole, ma una risposta non l'avrà mai

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Stefano, capisco benissimo le difficoltà e le incertezze che possono derivare dai test fatti in mare. E ti do ragione. In questo caso le informazioni che danno le tracce audio sono davvero spannometriche e servono veramente tante prove... e non bastano perché la misura della distanza sarà sempre incerta.

 

Nel caso delle tracce che presento io (ancor più curati sono i miei test con il sistema optoelettronico) questo problema non esiste. Sono tutti test in piscina eseguiti costantemente alla stessa distanza di tiro. E come hai potuto vedere dalle tracce audio la balistica completa è sempre eguale a se stessa (165, 165, 165, 164) con un errore, per i nostri scopi (spannometrici) del tutto trascurabile.

 

Ben più variabile è la balistica interna. Concordo con te (lo avevo premesso) che sulla balistica interna del roller in questione non c'è un dato inequivocabile e che servirebbe un test con una risoluzione migliore (optoelettronico o a induzione magnetica).

 

Tuttavia i picchi che ho riscontrato sono tutti distribuiti tra 57 e 60 ms. I fotogrammi video mostrano che la balistica interna dura più di 50 ms e meno di 67 ms (la risoluzione qui è inaccettabile), ma se si mettono assieme le due cose deduciamo che quel picco sonoro è relativo alla fine della balistica interna. Mi pare inequivocabile.

 

L'informazione di questi test non è stabilire se il roller è più veloce o meno in eiezione dell'arba con cui viene fatto il confronto, ma capire l'ordine di grandezza della dissipazione per attrito dovuto alle pulegge. E' alta. Che sia 65J o 45J non cambia di molto la sostanza. C'è ed è dell'ordine di alcune decine di J. Potrebbe essere molto interessante valutare l'impatto di pulegge e perni di qualità differente. Mi aspetto che sui legni, Itio, abbia montato pulegge di qualità superiore rispetto a quelle che monta sui roller-tube.

 

Quanto ai tuoi dubbi sulla balistica interna dello snake... il modello applicato funziona e ha funzionato su tutti gli arba fin qui analizzati. In questo caso ho proceduto diversamente dal roller. Prima ho girato il modello. Il modello mi ha fornito la durata della balistica interna e... la traccia ha confermato il dato del modello. Questo perché è basato su un modello matematico collaudato.

 

Quanto alla percentuale di energia trasferita dall'arba all'asta: non è assolutamente l'85% ma è l'85% meno la quantità di energia ceduta per accelerare gli elastici e l'archetto. La stessa ipotesi identica la ho applicata al roller: 85% solo per isteresi e perdite verso l'acqua, meno la parte necessaria ad accelerare elastici e archetto, il restante le pulegge.

 

Per l'arba (vado a memoria) siamo a 104J/159J = 65% e per il roller 92J/211J = 44%.

 

Con una nota. Per l'arba l'errore commesso è certamente molto più basso. Per il roller, la percentuale di errore è sicuramente più ampia. Volendo potremmo stimarla...

 

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Stefano, capisco benissimo le difficoltà e le incertezze che possono derivare dai test fatti in mare. E ti do ragione. In questo caso le informazioni che danno le tracce audio sono davvero spannometriche e servono veramente tante prove... e non bastano perché la misura della distanza sarà sempre incerta.

 

Nel caso delle tracce che presento io (ancor più curati sono i miei test con il sistema optoelettronico) questo problema non esiste. Sono tutti test in piscina eseguiti costantemente alla stessa distanza di tiro. E come hai potuto vedere dalle tracce audio la balistica completa è sempre eguale a se stessa (165, 165, 165, 164) con un errore, per i nostri scopi (spannometrici) del tutto trascurabile.

 

Ben più variabile è la balistica interna. Concordo con te (lo avevo premesso) che sulla balistica interna del roller in questione non c'è un dato inequivocabile e che servirebbe un test con una risoluzione migliore (optoelettronico o a induzione magnetica).

 

Tuttavia i picchi che ho riscontrato sono tutti distribuiti tra 57 e 60 ms. I fotogrammi video mostrano che la balistica interna dura più di 50 ms e meno di 67 ms (la risoluzione qui è inaccettabile), ma se si mettono assieme le due cose deduciamo che quel picco sonoro è relativo alla fine della balistica interna. Mi pare inequivocabile.

 

L'informazione di questi test non è stabilire se il roller è più veloce o meno in eiezione dell'arba con cui viene fatto il confronto, ma capire l'ordine di grandezza della dissipazione per attrito dovuto alle pulegge. E' alta. Che sia 65J o 45J non cambia di molto la sostanza. C'è ed è dell'ordine di alcune decine di J. Potrebbe essere molto interessante valutare l'impatto di pulegge e perni di qualità differente. Mi aspetto che sui legni, Itio, abbia montato pulegge di qualità superiore rispetto a quelle che monta sui roller-tube.

 

Quanto ai tuoi dubbi sulla balistica interna dello snake... il modello applicato funziona e ha funzionato su tutti gli arba fin qui analizzati. In questo caso ho proceduto diversamente dal roller. Prima ho girato il modello. Il modello mi ha fornito la durata della balistica interna e... la traccia ha confermato il dato del modello. Questo perché è basato su un modello matematico collaudato.

 

Quanto alla percentuale di energia trasferita dall'arba all'asta: non è assolutamente l'85% ma è l'85% meno la quantità di energia ceduta per accelerare gli elastici e l'archetto. La stessa ipotesi identica la ho applicata al roller: 85% solo per isteresi e perdite verso l'acqua, meno la parte necessaria ad accelerare elastici e archetto, il restante le pulegge.

 

Per l'arba (vado a memoria) siamo a 104J/159J = 65% e per il roller 92J/211J = 44%.

 

Con una nota. Per l'arba l'errore commesso è certamente molto più basso. Per il roller, la percentuale di errore è sicuramente più ampia. Volendo potremmo stimarla...

 

Ti voglio bene !!! :D

Ci siamo capiti al 100% e concordo in modo assoluto su quanto hai detto

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Mi è balzata in testa una risposta al quesito che mi ero posto rispetto a roller ed aste pesanti.

E' molto facile che sia errata, ma se non la scrivessi perchè (al massimo) possa essere smentita, il dubbio mi rimarrebbe.

Non sarà forse che, dal momento che gli elastici devono spingere un'asta più massiccia e che quindi si contraggono più lentamente, fanno ruotare le pulegge con velocità inferiore e queste dissipano un'energia significativamente minore rispetto a quella dissipata nell'eiezione di un'asta più leggera? Questo, sommato al minore rinculo di un roller rispetto a quello di un tradizionale, potrebbe essere il motivo del fatto che, con aste di una certa massa, il monoroller ha un certo vantaggio sul mono tradizionale?

 

Non mi convince troppo, ma fra le possibili risposte che mi sono dato è quella con maggiore senso... :boxed:

Edited by DanieleC
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