Stefano Soriano Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 (edited) Parentesi sui fattori di stiramento e sui diametri: Stefano critica: il 16 al 324% non è un'inezia, obietta.Lo è, ribatto, perché non si tratta solo di una questione di carichi assoluti: il 16 al 324, tanto più su un mono, è un'inezia; il 14 al 386 un'estremizzazione. Petrus, scrivi in modo molto piacevole. E devo dire che hai una prosa davvero fluida e gradevole da seguire.Ma ,,,,ma non hai risposto alla mia domanda. Tu parli di estremizzazione di un 14 quando tirato al 386%, rispetto ad un pari mescola da 16 al 324%.Ordunque ti rinnovo l'invito a rispondere alla mia domanda testè postata: quali dei due elastici carichi con meno sforzo ?Datti/dacci una risposta e poi definisci "estremizzazione". PS: dimenticavo, il mio xiphos 88 monta come sagola ... un filo da racchetta di tennis diametro 1,4 mm ( buono per tenerci un tonno attaccato ed infuriato) ... e direi anche abbastanza pesantuccio rispetto allo 0,80 . Giusto per dare a Cesare ..... quel che è di Cesare ! per me la STORIA DEL MONOROLLER E' CHIUSA.E DI CERTO LO E' PER MOLTI ALTRI. Felici di saperlo Edited October 25, 2013 by Stefano Soriano Quote Link to post Share on other sites
MarioB Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 (edited) PS: dimenticavo, il mio xiphos 88 monta come sagola ... un filo da racchetta di tennis diametro 1,4 mm ( buono per tenerci un tonno attaccato ed infuriato) ... e direi anche abbastanza pesantuccio rispetto allo 0,80 . Giusto per dare a Cesare ..... quel che è di Cesare ! per me la STORIA DEL MONOROLLER E' CHIUSA.E DI CERTO LO E' PER MOLTI ALTRI. Felici di saperlo Ribadisco nuovamente che il confronto tra lo Xifos da pesca e lo Snake da tiro mi pare molto campato in aria! Capisco il punto di vista di Stefano sulla "estremizzazione". Nonostante ciò, nel caso specifico, è del tutto pretestuoso: il 16 al 324% lo si carica senza pensarci come si carica senza pensarci un 14 al 386%. Su sezioni più importanti e allungamenti percentuali più elevati, il discorso di Stefano si fa più concreto! E' estremo ciò che porta un qualcosa a lavorare vicino ai limiti di un suo certo funzionamento: un elastico sottile stirato al 400% lavora agli estremi della sua caratteristica "lineare" così come si espone a fenomeni di snervamento più di un elastico che lavora al 350%. Mi spiace, Stefano, ma è ampiamente noto in fisica... non nella pia! Un elastico che ci costringe ad uno sforzo eccessivo... è estremo! In questo sono, invece, assolutamente d'accordo con te. Hai invece fatto un errore significativo, forse per l'ora tarda a cui hai scritto:Trascurare (esplicitamente!!!) questo aspetto, aveva portato il sottoscritto a scrivere che un monoroller totalmente pretensionato avrebbe avuto performances leggermente inferiori a quelle di un arbalete doppio (a parità di allungamento percentuale). Alla luce di queste considerazioni, posso rivedere le mie stime al ribasso, dati alla mano!Puoi tranquillamente continuare a tenerti alto. Le perdite energetiche sono ampiamente controbilanciate dalla maggiore lunghezza di spinta. I tuoi stessi grafici delle simulazioni lo dimostrano. Se due cose sono eguali (se ricordi si trattava di utilizzare lo stesso fusto e gli stessi allungamenti %) considerando la differenza di lunghezza di carico, e senza considerare le perdite energetiche, una volta che si trova che per una delle due le perdite energetiche sono del 15% e per l'altra sono del 45%... va da se che, alla luce di questa "novità", queste due cose non possono più essere eguali... sono proprio quei grafici che lo dimostrano! @ PetrusSono contento che tu abbia trovato una ragione per sentirti soddisfatto delle informazioni che ti abbiamo dato per trarre delle tue conclusioni, come sottolinei.A me viene più complicato tirare questa linea "di somma"... perché il dubbio di Daniele ha la stessa importanza del dubbio che - giustissimamente!!! - ti tormentava... Il tuo dubbio ci ha portato a sottolineare che i roller hanno un rendimento significativamente inferiore agli arbaletes...Il dubbio di Daniele? Forse non è stupido pensare che ci porterà a sottolineare una caratteristica dei roller più positiva... Edited October 25, 2013 by MarioB Quote Link to post Share on other sites
petrus Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 (edited) Stefano, se leggi il mio intervento, al netto degli errori di battitura, ti ho già risposto cosa ne penso del tuo argomento. Vedi, non voglio polemizzare, né men che meno mettere in dubbio il grande lavoro che hai fatto sin qui nel settore, le idee notevoli, quando non geniali, che hai avuto: dalla traccia audio, all’invert roller, ecc..Aggiungo, a favore del roller, non essendo né volendo essere fazioso, che i dati e le esperienze lette (non mie, dunque) mi suggeriscono un'ipotesi del tutto plausibile: con aste pesanti ed elastici adeguati, il roller, pur lento, può dire ben di più.Ecco allora che dovendosi fare forse un passo oltre il monoroller, va detto che il roller “doppio elastico”, quello con secondo elastico aggiunto, pur senza fare sfracelli sul piano velocistico, ci ha proposto dei numeri indubbiamente notevoli: mi riferisco in particolare allo Stilo (v. qualche pag. sopra).Ma iniziamo a parlare di dati che andrebbero a loro volta sviscerati.Credo però che prima sia bene metabolizzare questi risultati, i quali dovrebbero suggerirci, salvo che vengano sconfessati – in tal caso non piangerei: non sono affezionato alla mia tesi - di essere in presenza di un piccola rivoluzione copernicana PS: mentre battevo queste considerazioni, ignoravo che Mario stesse facendo un ragionamento analogo, anche se non identico, al mio sulle aste più pesanti, citando Daniele ed in fondo una tesi comunque ricorrente fra i rolleristi: con le aste pesanti...Meglio così, sarà la prossima frontiera. Che ne dite, si riparte con le prove?Mario, ti vedo in linea... non spararmi, mira piuttosto il bersaglio quando avrai tempo. Edited October 25, 2013 by petrus Quote Link to post Share on other sites
MarioB Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 Ecco allora che pur dovendosi fare forse un passo oltre il monoroller, va detto che il roller “doppio elastico”, quello con secondo elastico aggiunto, pur senza fare sfracelli sul piano velocistico, ci ha proposto dei numeri indubbiamente notevoli: mi riferisco in particolare allo Stilo (v. qualche pag. sopra). Dati? Dove? Puoi essere più preciso? Grazie. Quote Link to post Share on other sites
petrus Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 (edited) Lo Stilo è qui ed è stato radiografato: http://www.apneamaga...ic=85023&st=390 I dati, comunque, sono del tutto grezzi: si tratta di prove di precisione e penetrazione che ho visto qua e là in rete, più d'una penso fosse di Itio stesso.Mi rendo conto che non sono propriamente probanti, però li ho ritenuti attendibili perché quando, in aggiunta, XXX persone assicurano che il loro roller con asta da 7, o più, buca tutto, la tesi merita considerazione.E' poi quanto afferma Daniele stesso: con asta pesante il roller non è così lento...Io, a pancia, ma la pancia non basta, penso che con elastico adeguato perda relativamente poco rispetto alle aste leggere; il che potrebbe spiegare le prestazioni dello Stilo.Come punto partenza, in ogni caso, Adriano ci ha proposto i suoi tiri con roller: non quello già misurato con roller rinculo 0, ma altri che lui ritiene più significativi.Ricordo che a suo tempo ne aveva fatti alcuni con asta da 7.Vedo se trovo il canale di Adriano e lo posto. Vado a cena e poi cerco... Edited October 25, 2013 by petrus Quote Link to post Share on other sites
petrus Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 (edited) Una carrellata alla buona.A volte mancano i dati essenziali.Comunque, se il monoroller X tira dignitosamente e poi, con elastico aggiuntivo, il potere di penetrazione aumenta in maniera evidentissima (v. il video della vimeo), so che l’elastico aggiuntivo gioca una parte notevole nel migliorare le prestazioni, ma pure che il monoroller nudo sembrava comunque di per sé capace di scagliare un carico pesante in maniera decente.In questo video c’è un roller 95 prima mono e poi con doppio elastico, che credo (credo) possa suggerire qualcosa; merita la valutazione comparativa con ciò che lo precede.C'è la traccia audio delle prove; la si può estrarre. http://vimeo.com/7625541 Edited October 25, 2013 by petrus Quote Link to post Share on other sites
MarioB Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 Ok. Ci vorrà tempo. Ma sul link che hai messo alla discussione su A.M. mi pare che ci siano tanti dati per tutti i gusti... non ti soddisfano? Scusami per l'italiano approssimativo ma sono ko. Quote Link to post Share on other sites
petrus Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 Mario, il lato significativo dei test di Itio, mi pare (l'ho visto un po' alla garibaldina), è che il fucile viene utilizzato sia in versione roller puro; sia in versione roller + secondo elastico, col medesimo settaggio per quanto riguarda il resto.Lo spezzone che ci interessa, parte poco prima dei 2 min. dall'inizio.Sono certo che se lo visioni ti "acchiappa".'Notte a tutti. Quote Link to post Share on other sites
Stefano Soriano Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 (edited) Se due cose sono eguali (se ricordi si trattava di utilizzare lo stesso fusto e gli stessi allungamenti %) considerando la differenza di lunghezza di carico, e senza considerare le perdite energetiche, una volta che si trova che per una delle due le perdite energetiche sono del 15% e per l'altra sono del 45%... va da se che, alla luce di questa "novità", queste due cose non possono più essere eguali... sono proprio quei grafici che lo dimostrano! Mario, o diciamo due cose diverse ... o qualcosa non è chiaro.Tu dici che un arbalete classico perde solo il 15% dell'energia iniziale degli elastici ( ossia l'area sottesa alla curva di scarico al tempo zero di un elastomero ? )E che un roller perde il 45 % di quell'energia ? Se è così ... c'e' qualcosa che non va o non ci siamo capiti.Io sono giunto alla conclusione ( in base alle mie osservazioni sui miei fucili, che per carità saranno piene di errori sia le osservazioni che i fucili) che l'arbalete classico cede all'asta circa il 50-55 % dell'energia contenuta negli elastici, mentre il roller cede circa il 45-50% dell'energia contenuta negli elastici (laddove la perdita maggiore è dovuta quasi totalmente al pretensionamento, che per definizione non può cedere energia all'asta).A titolo di esempio, ricordo di aver misurato con (ritengo) grande precisione le perdite di un mio arbalete classico, sia in versione mono che doppio elastico.In quelle prove le perdite energetiche nei tiri in acqua non in morsa ( condizioni di pesca sub) si attestavano intorno al 47/48% dell'energia iniziale.I dati li trovi qui: http://www.stefano-s...d=80&Itemid=444 Poi io avevo detto :Mi sono reso conto che il roller restituisce circa il 45 % dell'energia fornita agli elastici. La percentuale varia in effetti in funzione di molteplici fattori ( tipo di elastici, pulegge, diametro elastici, pretensionamento etc). e non, come tu affermi:Per far tornare i conti sono costretto a togliere ben 65Joules!!! Se devo essere sincero, la cosa mi ha sorpreso non poco e ho temuto di aver commesso qualche errore nel mettere su in fretta un simulatore per roller. Ecco perché ho chiesto l’aiuto esperto di Stefano che ha detto di inserire una perdita del 45% (complessiva). E i conti tornano perfettamente: 65J sono il 30% di 211. Quindi 30% + 15% (isteresi + altre perdite) fa 45%!!! Ho detto che il roller "restituisce" il 45% ... non che le perdite sono del 45%Ossia le perdite sono il 55% (circa). Quindi i tuoi conti non tornano. Ma soprattutto non torna quel 15% che tu attribuisci all'arbalete classico.Sul mio Kopis le perdite si attestano su valori del 47-48%.E ... ti assicuro che allora feci le misure in modo molto preciso.E per quanto possa essere stato costruito male quel fucile ( anche se devo dire che è uno di quelli che mi è venuto meglio, se non il migliore) siamo ben lontani dal 15% di perdite da te presupposto per ( se ricordo bene) lo snake. Insomma ... penso che, per poter proseguire la discussione, conviene fare un pò di chiarezza in merito.Anche se ho la presunzione di ritenere si sapere come stanno le cose , nonostante la tarda ora PS : un elastico che lavora al 400%, lavora ancora nella parte lineare della curva di carico/scarico. Di estremo non ci vedo nulla, perchè lavora nel range per cui è stato ideato e prodotto. Edited October 25, 2013 by Stefano Soriano Quote Link to post Share on other sites
Stefano Soriano Posted October 25, 2013 Report Share Posted October 25, 2013 Stefano, se leggi il mio intervento, al netto degli errori di battitura, ti ho già risposto cosa ne penso del tuo argomento. Vedi, non voglio polemizzare, né men che meno mettere in dubbio il grande lavoro che hai fatto sin qui nel settore, le idee notevoli, quando non geniali, che hai avuto: dalla traccia audio, all’invert roller, ecc..Aggiungo, a favore del roller, non essendo né volendo essere fazioso, che i dati e le esperienze lette (non mie, dunque) mi suggeriscono un'ipotesi del tutto plausibile: con aste pesanti ed elastici adeguati, il roller, pur lento, può dire ben di più.Ecco allora che dovendosi fare forse un passo oltre il monoroller, va detto che il roller “doppio elastico”, quello con secondo elastico aggiunto, pur senza fare sfracelli sul piano velocistico, ci ha proposto dei numeri indubbiamente notevoli: mi riferisco in particolare allo Stilo (v. qualche pag. sopra).Ma iniziamo a parlare di dati che andrebbero a loro volta sviscerati.Credo però che prima sia bene metabolizzare questi risultati, i quali dovrebbero suggerirci, salvo che vengano sconfessati – in tal caso non piangerei: non sono affezionato alla mia tesi - di essere in presenza di un piccola rivoluzione copernicana PS: mentre battevo queste considerazioni, ignoravo che Mario stesse facendo un ragionamento analogo, anche se non identico, al mio sulle aste più pesanti, citando Daniele ed in fondo una tesi comunque ricorrente fra i rolleristi: con le aste pesanti...Meglio così, sarà la prossima frontiera. Che ne dite, si riparte con le prove?Mario, ti vedo in linea... non spararmi, mira piuttosto il bersaglio quando avrai tempo. Petrus innanzitutto ti ringrazio per le parole di stima nei miei confronti. Se devo dire la mia - a distanza di anni di tante "battaglie" a suon di roller - ti garantisco che quella che tu stai considerando una "rivoluzione copernicana", altro non è che un modo di interpretare alcuni dati. Chiariamoci su una cosa: il roller non è un fucile che crea energia dal nulla.Non è un fucile che sfugge alle leggi della fisica.Non è "l'alabarda spaziale".E' semplicemente ... un'altra via. Un fucile in cui si ottimizzano determinati parametri, partendo dalla stessa geometria dei tradizionali di cui condivide anche il sistema di propulsione ( gli elastomeri appunto). Cosa ci può essere di rivoluzionario in tutto questo ? Poco o nulla.La vera rivoluzione è l'ottimizzazione del sistema. L'aver spinto avanti dei limiti che erano già presenti ( ed evidenti) nei tradizionali.Non sto qui a ripetere cose dette e ridette.Chi crede che il roller possa sparare aste come le saette di Giove, è fuori strada. Il roller ha precise prestazioni, che ormai conosciamo abbastanza bene. Nulla di inventato, ma tutto documentato e documentabile. Senza fanatismi, ma altrettanto permettimi di dire, senza necessità di contro-rivoluzioni copernicane. Che poi il monoroller sia un'arma che sostanzialmente equivale ad un doppio elastico pari uso pesca ( in termini grezzi di velocità dell'asta e di gittata utile) , non diciamo nulla di nuovo sotto il sole. Lo sappiamo da anni, col roller ci peschiamo ormai da anni, lo abbiamo ottimizzato da anni .... ma si può ottimizzare ancora. Piace di più il monoelastico più lungo,con asta più lunga, o il doppio con rinculo più vigoroso ? No problem ! Come diceva una mia prof. del liceo : " A ciascuno, il suo ! " Ma ogni scelta impone delle rinunce.E quando si sceglie il doppio, il mono lungo o il monoroller ... si deve sapere che si sta guadagnando qualcosa, ma si sta perdendo qualcos'altro. Io ho fatto serenamente la mia scelta, ma solo dopo aver provato ( e per diverso tempo ) le altre vie. Ma ti dirò di più: avessi tempo e mezzi a disposizione, anche per me il roller sarebbe un lontano ricordo !!! Quote Link to post Share on other sites
MarioB Posted October 26, 2013 Report Share Posted October 26, 2013 Se due cose sono eguali (se ricordi si trattava di utilizzare lo stesso fusto e gli stessi allungamenti %) considerando la differenza di lunghezza di carico, e senza considerare le perdite energetiche, una volta che si trova che per una delle due le perdite energetiche sono del 15% e per l'altra sono del 45%... va da se che, alla luce di questa "novità", queste due cose non possono più essere eguali... sono proprio quei grafici che lo dimostrano! Mario, o diciamo due cose diverse ... o qualcosa non è chiaro.Tu dici che un arbalete classico perde solo il 15% dell'energia iniziale degli elastici ( ossia l'area sottesa alla curva di scarico al tempo zero di un elastomero ? )E che un roller perde il 45 % di quell'energia ? Se è così ... c'e' qualcosa che non va o non ci siamo capiti.Io sono giunto alla conclusione ( in base alle mie osservazioni sui miei fucili, che per carità saranno piene di errori sia le osservazioni che i fucili) che l'arbalete classico cede all'asta circa il 50-55 % dell'energia contenuta negli elastici, mentre il roller cede circa il 45-50% dell'energia contenuta negli elastici (laddove la perdita maggiore è dovuta quasi totalmente al pretensionamento, che per definizione non può cedere energia all'asta). Stefano, grazie per aver chiarito il senso delle tue parole: io avevo capito che tu dicessi che il roller dissipa il 45% dell'energia accumulata, invece tu avevi scritto che ne cede il 45%. Di fatto, così, i conti e i risultati sperimentali coincidono ancora meno! Non ho il tempo adesso che devo andare a lavoro, ma ne riparleremo. Ciao Quote Link to post Share on other sites
petrus Posted October 26, 2013 Report Share Posted October 26, 2013 Posso, al momento, avvalermi della facoltà di non controdedurre? Quando abbiamo la lettura delle due tracce del roller 95, è più agevole tirare le somme.Le due prove in questione partono ad 1 min e 49 sec. dall'inizio.Il mio apporto, purtroppo, su questo punto non può andare oltre: l'estrapolazione dei dati tocca ora agli esperti. Quote Link to post Share on other sites
Stefano Soriano Posted October 26, 2013 Report Share Posted October 26, 2013 Posso, al momento, avvalermi della facoltà di non controdedurre? Quando abbiamo la lettura delle due tracce del roller 95, è più agevole tirare le somme.Le due prove in questione partono ad 1 min e 49 sec. dall'inizio.Il mio apporto, purtroppo, su questo punto non può andare oltre: l'estrapolazione dei dati tocca ora agli esperti. Tu ti avvali della possibilità di non controdedurre. Io non ho nulla da contro-controdedurre. Ho guardato i video che hai linkato ( video che peraltro conoscevo da tempo). A parte i due tiri di Adriano, gli altri sono inutilizzabili da un punto di vista delle misure della traccia audio. Il bersaglio usato nelle prove di Itio non produce un buon suono di impatto. I tiri di Adriano non aggiungono molto anche perchè mancano le specifiche del settaggio del fucile. Petrus, ripeto per l'ennesima volta : se ci fai capire bene cosa vuoi sapere, forse una risposta te la possiamo dare.Così facendo la discussione è già arrivata ad un punto morto. Quote Link to post Share on other sites
Stefano Soriano Posted October 26, 2013 Report Share Posted October 26, 2013 Se due cose sono eguali (se ricordi si trattava di utilizzare lo stesso fusto e gli stessi allungamenti %) considerando la differenza di lunghezza di carico, e senza considerare le perdite energetiche, una volta che si trova che per una delle due le perdite energetiche sono del 15% e per l'altra sono del 45%... va da se che, alla luce di questa "novità", queste due cose non possono più essere eguali... sono proprio quei grafici che lo dimostrano! Mario, o diciamo due cose diverse ... o qualcosa non è chiaro.Tu dici che un arbalete classico perde solo il 15% dell'energia iniziale degli elastici ( ossia l'area sottesa alla curva di scarico al tempo zero di un elastomero ? )E che un roller perde il 45 % di quell'energia ? Se è così ... c'e' qualcosa che non va o non ci siamo capiti.Io sono giunto alla conclusione ( in base alle mie osservazioni sui miei fucili, che per carità saranno piene di errori sia le osservazioni che i fucili) che l'arbalete classico cede all'asta circa il 50-55 % dell'energia contenuta negli elastici, mentre il roller cede circa il 45-50% dell'energia contenuta negli elastici (laddove la perdita maggiore è dovuta quasi totalmente al pretensionamento, che per definizione non può cedere energia all'asta). Stefano, grazie per aver chiarito il senso delle tue parole: io avevo capito che tu dicessi che il roller dissipa il 45% dell'energia accumulata, invece tu avevi scritto che ne cede il 45%. Di fatto, così, i conti e i risultati sperimentali coincidono ancora meno! Non ho il tempo adesso che devo andare a lavoro, ma ne riparleremo. Ciao Con piacere Mario.Anche perchè sono molto curioso di sapere da quali dati derivi che un arbalete classico cede all'asta l'85% dell'energia immagazzzinata. Quote Link to post Share on other sites
petrus Posted October 26, 2013 Report Share Posted October 26, 2013 Aggiungo, a favore del roller, non essendo né volendo essere fazioso, che i dati e le esperienze lette (non mie, dunque) mi suggeriscono un'ipotesi del tutto plausibile: con aste pesanti ed elastici adeguati, il roller, pur lento, può dire ben di più.Ecco allora che dovendosi fare forse un passo oltre il monoroller, va detto che il roller “doppio elastico”, quello con secondo elastico aggiunto, pur senza fare sfracelli sul piano velocistico, ci ha proposto dei numeri indubbiamente notevoli: mi riferisco in particolare allo Stilo (v. qualche pag. sopra). Mario, il lato significativo dei test di Itio, mi pare (l'ho visto un po' alla garibaldina), è che il fucile viene utilizzato sia in versione roller puro; sia in versione roller + secondo elastico, col medesimo settaggio per quanto riguarda il resto.Lo spezzone che ci interessa, parte poco prima dei 2 min. dall'inizio.Sono certo che se lo visioni ti "acchiappa".'Notte a tutti. Allora mi spiego meglio: vorrei capire: 1) quanto tira il monoroller con asta pesante;2) quale ulteriore incremento - decisivo, ho ipotizzato - dà il secondo elastico al monoroller stesso. Itio si è presentato in piscina per dimostrare le qualità dei suoi roller: ogni dubbio è lecito, ma è del tutto plausibile che il 95 fosse settato al meglio, o dintorni.Se la traccia non la si legge, o la si legge molto male, è un discorso; altrimenti merita considerazione. Quote Link to post Share on other sites
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