La pericolosa pratica della "Carpa"

[fabriz]

Dammi qualche gg e ti fornirò dati precisi di quello che dico, con tanto di studi fatti.

[Nicola Negrello]

Dal punto di vista dei regolamenti, che la carpa sia utile o no è del tutto irrilevante. La domanda veramente importante è se sia pericolosa o no.

Malpieri ha dato la sua versione suffragata da studi e casi verificati e verificabili quindi credo meriti molta attenzione, poi se altri specialisti hanno altrettanta documentazione contraria ben venga il confronto.

Comunque l'unanimità non si avrà mai e non serve affatto. C'è gente che dice che questo piuttosto che quel farmaco non sono pericolosi e quindi perchè vietarli, c'è perfino chi liberalizzerebbe il doping. In altri ambiti c'è chi dice che il freon non crei il buco dell'ozono piuttosto che la concia dei semi non uccida le api. Io onestamente non so chi abbia ragione, ma c'è la comunità internazionale che decide e mi ci adeguo anche se spesso e volentieri ho il sospetto che possano esserci sotto interessi giganteschi. Casomai se non sono d'accordo cerco di sputtanarli o di cambiare chi prende quelle decisioni in malafede... ma di certo non posso pretendere di farmi le regole da me!

 

Nello sport è più facile ancora: ci sono degli organi medico-sportivi che sono lì apposta per decidere sulla base di cosa ritengono più giusto. Se non si è d'accordo sulle loro decisioni si fa a meno di fare quello sport o ci si crea una "federazione" (non riconosciuta) per conto proprio seguendo le regole che si vogliono. Nell'apnea in fondo già è più o meno così.

[fabriz]

Che la carpa sia pericolosa questo è unanimamente dimostrato ed accettato. Ma da qui a dire che è inutile ne passa, ccmq questi sono alcuni studi fatti dall'università della danimarca http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16525813

[Nicola Negrello]

Allora non dovrebbe neanche essere in discussione il divieto di utilizzarla in gara

[bblood]

questa discussione ha davvero del paradossale....oltre ad aver deviato.,ha assunto una connotazione da bar dello sport..dove tutti (me compreso )sparano la sua..viene messo in discussione il Dott Malpieri ed i suoi studi..e questa già mi pare una solenne cazzata da parte di chi scusate ha esperienza poca o nulla e parla per sentito dire, citando ipotetici studi con numeri e fatti ,studi già conosciuti e puntualmente smentiti dallo stesso dottore ,non con le discussioni da bar ma dai fatti...la certificazione sul fatto che la carpa faccia male sono le immagini radiografiche pubblicate dal Prof e supportate dalla diretta esperienza sul paziente...

che volete di più??

se mi chiederanno il parere come giudice io dirò la mia..ovvero sono contrario alla pratica in oggetto.

Aggiungo che come giudice mi sento responsabile...quando decido che una pesona ha perso il controllo me ne assumo la responsabilità..

Mi assumo la responsabilità quando vedo che un atleta fa una pratica potenzialmente dannosa...e non intervengo...ci sono mille esempi..anche noi giudici siamo parte dell'ingranaggio...è inutile riempirsi la bocca non nomi di apneisti recordman..la maggior parte degli atleti sono poco più che amatori..certe pratiche le ho viste fatte anche da loro..ed è vero che la vita è loro con quella possono fare ciò che gli pare..ma quando ci scapperà l'incidente di chi sarà la colpa??

POi per Fabriz ero io che parlavo di doping...ci sono dirette testimonianze di che ha visto prima di gare in mar rosso diversi atleti ciucciarsi intere bombole di ossigeno.... poi vogliamo parlare di epo...betaboccanti...broncodilatatori ed altre amenità varie...?? finchè non c'è un controllo serio con verifica incrociata sangue /urine secondo i protocolli wada tutti i record sono acqua fresca...inoltre il recordismo è una cosa...le gare cmas/fipsas..tutt'altra cosa.

Ultimo inciso..non auguro a nessuno di avere un incidente in apnea ma se dovessa capitare ovunque voi siate verrà interpellata sempre una persona per avere un parele definitivo..e successo anche a chi contestava apertamente le sue tesi..e non faccio nomi......se indovinate chi non vincete nulla...è troppo semplice...

[ciappuzzo]

perchè vietare la carpa,piuttosto permettiamo la samba vedrai come migliorano i tempi,tanto chi lo decide che è dannosa?

[bblood]

MAH ...qui si ride e si scherza...intanto..ci sono atleti che ad anni di distanza da incidenti portano ancora i segni..e non faccio nomi..il taravana..la samba..la sincope..i barotraumi..per alcuni solo fandonie..peccato..che dopo anni le tac e le risonanze (viste con i miei occhi)dicano altro...e che i più abbiano smesso di fare attività agonistica.

Edited August 26, 2010 by bblood

[fabriz]

questa discussione ha davvero del paradossale....oltre ad aver deviato.,ha assunto una connotazione da bar dello sport..dove tutti (me compreso )sparano la sua..viene messo in discussione il Dott Malpieri ed i suoi studi..e questa già mi pare una solenne cazzata da parte di chi scusate ha esperienza poca o nulla e parla per sentito dire, citando ipotetici studi con numeri e fatti ,studi già conosciuti e puntualmente smentiti dallo stesso dottore ,non con le discussioni da bar ma dai fatti...la certificazione sul fatto che la carpa faccia male sono le immagini radiografiche pubblicate dal Prof e supportate dalla diretta esperienza sul paziente...

che volete di più??

 

Bblood la pericolosità della tecnica non è mai stata messa in dubbio l'ho già detto un milione di volte, la questione controverte sulla sua utilità, ossia l'utilizzo della stessa apporta benefici in termini prestazionali. Il fatto che il dottor malpieri faccia studi e che sia un medico preparato non è mai stato messo in dubbio. Un'altra cosa è che ogni teoria o studio formulato sia Il VERBO. Ci sono alcuni protocolli proposti ed alcune teorie come ad esempio questa(ossia l'INUTILITA' DELLA CARPA NON STIAMO METTENDO IN DISCUSSIONE LA SUA POTENZIALE PERICOLOSITA')che sono discrepanti su quanto dicono moltissime federazioni e studi scientifici.

[Cono Corrado]

questa discussione ha davvero del paradossale....oltre ad aver deviato.,ha assunto una connotazione da bar dello sport..dove tutti (me compreso )sparano la sua..viene messo in discussione il Dott Malpieri ed i suoi studi..e questa già mi pare una solenne cazzata da parte di chi scusate ha esperienza poca o nulla e parla per sentito dire, citando ipotetici studi con numeri e fatti ,studi già conosciuti e puntualmente smentiti dallo stesso dottore ,non con le discussioni da bar ma dai fatti...la certificazione sul fatto che la carpa faccia male sono le immagini radiografiche pubblicate dal Prof e supportate dalla diretta esperienza sul paziente...

che volete di più??

 

Bblood la pericolosità della tecnica non è mai stata messa in dubbio l'ho già detto un milione di volte, la questione controverte sulla sua utilità, ossia l'utilizzo della stessa apporta benefici in termini prestazionali. Il fatto che il dottor malpieri faccia studi e che sia un medico preparato non è mai stato messo in dubbio. Un'altra cosa è che ogni teoria o studio formulato sia Il VERBO. Ci sono alcuni protocolli proposti ed alcune teorie come ad esempio questa(ossia l'INUTILITA' DELLA CARPA NON STIAMO METTENDO IN DISCUSSIONE LA SUA POTENZIALE PERICOLOSITA')che sono discrepanti su quanto dicono moltissime federazioni e studi scientifici.

Ammesso (e non concesso) che la carpa aumenti le prestazioni: una pratica può essere ritenuta utile anche nel momento in cui arreca danni? Mi sembra una contraddizione in termini.

[fabriz]

 

Ammesso (e non concesso) che la carpa aumenti le prestazioni: una pratica può essere ritenuta utile anche nel momento in cui arreca danni? Mi sembra una contraddizione in termini.

 

Non è automatico che la carpa arrechi danni, se il fisico è allenato a tale pratica in maniera corretta e la si esegue in modo non esasperato la carpa presenta sempre margine di rischio ma non è assolutamente detto che si debba subir danno. Inoltre sulla sua capacità di fornire aumento di prestazione riporto quanto fornito sempre dal sito dell'università da me sopra linkato questa è la risposta che ho avuto da un ricercatore:

 

The packing will not help with the initial saturation of arterial blood - it is already close to the full saturation in normal state. However, the hemoglobin saturation of arterial blood is not the only factor that plays a role. During the breath-hold, the oxygen from hemoglobin is consumed and being replaced from lungs. So the more oxygen is available in lungs the better, of course. Very roughly around half oxygen consumed during apnea comes from the initial charge of hemoglobin in blood, and the remaining half come from the air stocked in lungs.

The higher PaO2 has negative effects on the gas exchange. It leads to faster discharging of CO2 from blood, hence to hypocapnia, which again makes supplying the cells with oxygen more difficult (it increases the binding of oxygen to hemoglobin). In this aspect the effect of packing is similar to hyperventilation. However, during the apnea, as the oxygen from blood and also from lungs is being consumed, the effect quickly disappears. It means it is negative especially in the initial phase, but has lesser impact in the progressed breath-hold.

Also, although the arterial blood does not get more saturized, the venous blood does (and in the body there is 50% of arterial blood - typically saturized to ~98%, and 50% venous blood much less saturized - if I remember well, it is somehwere around 60%, perhaps even less). Hypocapnia induced by hyperventilation or by high PaO2 due to packing, decreases Bohr effect (the affinity of O2 to Hb), hence the blood desaturates slower and hence the venous blood stocks more of it. At packing this effect is not interesting though, because you are charging the venous blood from the air of your breath-hold - it is only interesting at pre-dive hyperventlation, where it comes in plus to your last inhalation (but again there are many more strong negative factors at hyperventilation that may completely elimitate this advantage).

Of course the hypocapnia from packing has also negative effects both on the performance and the safety similarly to the hyperventilation, but there are always two sides of a coin, so we cannot deny it considerably helps increasing the starting amount of oxygen both in the blood and in the lungs.The mentioned (and other not mentioned) negative effects of packing are the cause why the positive effect of packing is not really directly proportional to the increased air volume, but quite a bit smaller. Still the positive effect is undeniable, despite it.

 

 

 

[zefiro]

Va beh, se citi il parere di un ricercatore dovresti dire almeno di chi si tratta, che titoli ha. E poi scusa, ma la foto di un polmone ridotto ad hamburger per me vale più dei tuoi sofismi.

[Cono Corrado]

Non è automatico che la carpa arrechi danni, se il fisico è allenato a tale pratica in maniera corretta e la si esegue in modo non esasperato la carpa presenta sempre margine di rischio ma non è assolutamente detto che si debba subir danno. Inoltre sulla sua capacità di fornire aumento di prestazione riporto quanto fornito sempre dal sito dell'università da me sopra linkato questa è la risposta che ho avuto da un ricercatore:

Fabriz, la questione del rischio mi pare affrontata un po' superficialmente....tanti se, qualche margine non molto chiaro, ed un rischio che non può valere un aumento prestazionale a fronte di un aumento esponenziale di finire anzi tempo l'attività.

 

[fabriz]

@Zefiro il ricercatore è lo stesso che ha pubblicato l'articolo prima messo, per te potrei mettere la foto di gesu che cammina sulle acque ma non farebbe differenza non mi crederesti cmq, inoltre per la 1000esima volta non si discute della pericolosità ma della sua efficacia che è ben diverso.

 

@Cono corrado la questione rischio è alla coscienza di chi la utilizza e che uso deve farne , il dottore dice giustamente la bici è tua la giostri come vuoi, sta all'atleta decidere se il gioco vale la candela visti i margini di incertezza che ci sono.

[Nicola Negrello]

@Cono corrado la questione rischio è alla coscienza di chi la utilizza e che uso deve farne , il dottore dice giustamente la bici è tua la giostri come vuoi, sta all'atleta decidere se il gioco vale la candela visti i margini di incertezza che ci sono.

 

Questo solo in uno sport da circo come in certi casi è ancora l'apnea, il che non vuol dire che gli atleti non siano dei fuoriclasse con doti straordinarie, ma semplicemente che gareggiano in un mondo senza regole dove a farla da padrone è il rischio, calcolato fin che vuoi, ma sempre il rischio. Se l'apnea vuole essere questo, e ne ha tutto il diritto e potrebbe anche essere la strada giusta per la notorietà (ma non per diventare sport di massa), lo fa a suo rischio e pericolo, ma non stupiamoci se le gare saranno tutte alle Bahamas perchè qui in Italia a organizzare tuffi per 5 atleti in croce che per di più vanno in cerca di guai non sarà mai nessuno con un minimo di raziocinio!

[zefiro]

Non è automatico che la carpa arrechi danni, se il fisico è allenato a tale pratica in maniera corretta e la si esegue in modo non esasperato la carpa presenta sempre margine di rischio ma non è assolutamente detto che si debba subir danno.

 

Sì effettivamente facciamo fatica a capirci, anche perché una frase del genere mi sembra un po' paracula. La frase eh, non tu.

E poi lascia che ti dica una cosa, volevo lasciar perdere, ma tanto sapevo che prima o poi te l'avrei detta lo stesso:

al contrario di quanto tu sostieni, avere 24 anni e averne 58 non è la stessa cosa. Soltanto una persona molto giovane o molto presuntuosa può sostenere una cosa del genere. E tu sei giovane, ma non più così giovane. Comincia a prendere una laurea in medicina, a conseguire una specializzazione, fai un dottorato di ricerca, lavora per tutta la vita su una cosa - e dico lavorare , non mettersi in mostra sui forum -e poi tra una ventina d'anni se vuoi mettere il tuo parere professionale sul piano di Malpieri ne riparliamo.

 

Edited August 27, 2010 by zefiro