Video Test balistici Mirage 100, Arbalete e Rollers

[MarioB]

Ogni tuo desiderio è un ordine !!!!!!

 

:D :D

 

 

A questo punto falla completa e metti anche come riferimento la lunghezza a riposo del provino che hai usato.

 

 

Una nota:

- La legge di Hooke dice che F=kDL dove F è la forza necessaria ad allungare di un tratto DL un provino di lunghezza L0. k è la costante elastica.

- La legge di Hooke è "incompleta". Quello che descrive opportunamente il comportamento elastico è il lavoro fatto da Young. La legge corretta è F/S = E DL/L0. Ovvero lo sforzo (forza diviso area della sezione del provino) è proporzionale tramite il modulo di Young (E) alla deformazione relativa (DL/L0). Le due leggi coincidono se poniamo k=ES/L0. Quindi la costante elastica k dipende sia dalla sezione che dalla lunghezza a riposo....

 

Questo fa si' che a fattori di allungamento percentuali eguali corrispondano forze eguali se la sezione dell'elastico è la stessa.

 

Se vai sul mio articolo vedrai che per roller semplice e arba mono ho disegnato le due curve di carico. Ad allungamenti percentuali eguali si hanno le stesse forze, ma pendenze diverse. La pendenza è k che cambia proprio perchè la lunghezza a riposo di roller e mono sono diverse...

[itio]

Io avrei una piccola idea . Prendiamo il 100 di FABIO ,lo armiamo con due gomme gialle da 16 tagliate a 350 ,asta da 130 x7 .Si arma il roller 95 stessa gomma gialla da 16 tagliata 350 ,stessa asta ,non un'asta uguale ,ma proprio la stessa, la montiamo da una parte ,e poi la passiamo d'altra . Bersaglio sempre 5 metri . Così di sicuro abbiamo dei dati visivi ,e dopo ci spiegherete il perchè di uno piuttosto dell'altro . Perchè la logica dice una cosa ,e la pratica ne direbbe un'altra cosa .

 

Ciao Fabio quando la facciamo?

[Stefano Soriano]

Se hai avuto il coraggio di leggere il mio articoletto, avrai potuto capire che nelle suddette condizioni un roller pretensionato paga al doppio elastico un 2% di velocità di eiezione teorica. Quindi una inezia.

 

Se teniamo conto che il roller pretensionato dovrebbe rinculare meno di un doppio, recuperiamo 1-2 m/s a favore del roller che compensano e sopravanzano, forse, di poco le prestazioni di un doppio.

 

Mario nella tua analisi dovresti considerare inoltre un altro vantaggio del roller rispetto al doppio elastico.

Al di là di considerazioni energetiche di equivalenza o supremazia dei due sistemi c'e' un dato di fatto che mi pare emergere dai grafici che ho postato.

 

Il roller pretensionato, raggiunge la velocità massima a fine corsa ( o quanto meno la mantiene fino a fine corsa).

Teoricamente il doppio fa la stessa cosa in relazione alla proprioa "corsa elastici".

Ma mentre per il roller la corsa eè rappresentata da tutto il fusto, per il doppio la corsa si esaurisce molto prima.

Dai grafici che ho postato si vede che la corsa di XIPHOS 90 doppio elastico si esaurisce subito dopo la sua lunghezza nominale che è di circa 0.45 m ( si vede bene che l'asta inizia la fase di decelerazione dopo circa 0.45 m) mentre per IDDU la velocità rimane massimale per tutta la lunghezza nominale che è di 0,8 metri. Quindi a parità di misura ( anche IDDU è paragonabile ad un 90) l'asta propulsa dal roller ha questo ulteriore vantaggio: cioè inizia la fase di decelazrione ( al di là della Vmax raggiunta) circa mezzo metro avanti in un 90. E su una gittata di 3-4 metri, guadagnare mezzo metro non è cosa da poco.

 

Questo fatto potrebbe spiegare ( almeno in parte) il perchè nella prova proposta da Itio, il roller verosimilmente tira più forte dell'equivalente doppio elastico: perchè l'asta ( al di là della velocità raggiunta) inizia la decelarzione in tempi successivi rispetto al doppio.

Ma sono sicuro che questa prova Itio l'ha già fatta e vericata numerose volte.

In ogni caso un filmatino non farebbe male a nessuno ( o quasi :P )

 

 

Modificato Novembre 22, 2009 da Stefano Soriano

[MarioB]

Se hai avuto il coraggio di leggere il mio articoletto, avrai potuto capire che nelle suddette condizioni un roller pretensionato paga al doppio elastico un 2% di velocità di eiezione teorica. Quindi una inezia.

 

Se teniamo conto che il roller pretensionato dovrebbe rinculare meno di un doppio, recuperiamo 1-2 m/s a favore del roller che compensano e sopravanzano, forse, di poco le prestazioni di un doppio.

 

Mario nella tua analisi dovresti considerare inoltre un altro vantaggio del roller rispetto al doppio elastico.

Al di là di considerazioni energetiche di equivalenza o supremazia dei due sistemi c'e' un dato di fatto che mi pare emergere dai grafici che ho postato.

 

Il roller pretensionato, raggiunge la velocità massima a fine corsa ( o quanto meno la mantiene fino a fine corsa).

Teoricamente il doppio fa la stessa cosa in relazione alla proprioa "corsa elastici".

Ma mentre per il roller la corsa eè rappresentata da tutto il fusto, per il doppio la corsa si esaurisce molto prima.

Dai grafici che ho postato si vede che la corsa di XIPHOS 90 doppio elastico si esaurisce subito dopo la sua lunghezza nominale che è di circa 0.45 m ( si vede bene che l'asta inizia la fase di decelerazione dopo circa 0.45 m) mentre per IDDU la velocità rimane massimale per tutta la lunghezza nominale che è di 0,8 metri. Quindi a parità di misura ( anche IDDU è paragonabile ad un 90) l'asta propulsa dal roller ha questo ulteriore vantaggio: cioè inizia la fase di decelazrione ( al di là della Vmax raggiunta) circa mezzo metro avanti in un 90. E su una gittata di 3-4 metri, guadagnare mezzo metro non è cosa da poco.

 

Si è corretto, ma deve essre letto in questo modo:

- la velocità di eiezione è influenzata dalla lunghezza di contrazione in quanto questa influenza l'energia (cosa che ho preso in considerazione nei miei calcoli). Quindi, cosa che non comprende Itio perché legge male e in modo prevenuto, il test che propone lui è correttissimo ma non servirà ad un piffero nel valutare la velocità di eiezione. La balistica interna è quella alla quale io ho limitato il mio studio. Quella esterna è quella della quale lui sta parlando e della quale adesso inizi a parlare tu.

- se raggiungo una velocità di 30 m/s mezzo metro più avanti, raggiungerò il bersaglio con un velocità superiore e quindi con una penetrazione superiore quindi non c'è alcuna differenza tra logica e pratica.

 

Adesso vi lascio... il pancino bussa!

[itio]

Mi devi scusare Mario ,ma con tutti questi numeri e calcoli , la cosa incomincia ad essere un pochino difficile da seguire ,parlo ovviamente per mè . Tu mi parli di balistica interna , ed io parlo di balistica esterna ,fino ad un secondo fà non avevo capito la differenza , ma se alla fine della storia non si fanno le prove pratiche non abbiamo convalida dei numeri ,cioè della balistica interna . Stefano ha delle mezze certezze ,tu non sei del tutto convinto ,aspetti la conferma dei numeri ,per poi confrontarli con la balistica esterna , e chiudere il cerchio ,ho capito bene?

O sono ancora fuori strada ......

Ciao .

 

 

 

PS ( forse perchè io ,non mi pongo il problema il perchè una cosa funziona , mi accontento che fuzioni e basta .Meno male che ci sono persone che si prendono la briga di spiegare anche il perchè funziona , Grazzie Mario ,Grazzie Stefano ,alla fine della storia ,sicuramente in molti ne sapremo sicuramente di più ).

A ri ciao .

[Stefano Soriano]

Ragazzi complimenti a tutti per la discussione e consentitemi di ringraziare e fare anche i complimenti pubblicamente ad Andrea ed allo Staff di AM per il clima sereno e disteso della discussione.

 

Continuiamo così !!!!

:clapping: :clapping:

[Ospite Forchetta]

ciao a tutti ,

io francamente e me ne vergogno un po di tutte queste statistiche numeri grafici ecc ecc non ci capisco niente

 

ho assistito alle prove direttamente in piscina e ho un video che daro al piu presto a fabio con tiri impressionanti per gettata e velocita , in fondo alla fine, come dice pacificogio si deve prendere i pesci , con o senza roller , io ho visto la differenza tra un doppio elastico e un roller , è impresionante ,

ringrazio tanto sia fabio che si è preso la briga di organizzare il tutto e itio che ha avuto la pazienza di venire e far conoscere la differenza tra i due sistemi , per noi umani è veramente difficile capire perche un fucile spara piu lontano con elastici che io ho chiamato filo interdentale , perche stirati fanno ridere , e poi vedo un tiro del genere mi fa molto pensare

 

ciao massimo

[MarioB]

Mi devi scusare Mario ,ma con tutti questi numeri e calcoli , la cosa incomincia ad essere un pochino difficile da seguire ,parlo ovviamente per mè . Tu mi parli di balistica interna , ed io parlo di balistica esterna ,fino ad un secondo fà non avevo capito la differenza , ma se alla fine della storia non si fanno le prove pratiche non abbiamo convalida dei numeri ,cioè della balistica interna . Stefano ha delle mezze certezze ,tu non sei del tutto convinto ,aspetti la conferma dei numeri ,per poi confrontarli con la balistica esterna , e chiudere il cerchio ,ho capito bene?

O sono ancora fuori strada ......

Ciao .

 

 

 

PS ( forse perchè io ,non mi pongo il problema il perchè una cosa funziona , mi accontento che fuzioni e basta .Meno male che ci sono persone che si prendono la briga di spiegare anche il perchè funziona , Grazzie Mario ,Grazzie Stefano ,alla fine della storia ,sicuramente in molti ne sapremo sicuramente di più ).

A ri ciao .

 

Certo Itio, così mi pare che vada.

 

Io sono un forte sostenitore delle conferme pratiche. E' per questo che mi sono dotato di una attrezzatura che possa fungere a questo scopo. Teoria e sperimentazione devono andare assieme quando si vuole capire.

 

La sperimentazione sul campo può andare avanti anche da sola quando l'obiettivo è solo realizzare.

 

E' lecito voler solo capire i fenomeni che regolano gli strumenti che usiamo (come piace fare a me). E' lecito voler solo realizzare cose che facciano ciò che desideriamo (come fai tu). Sono due visioni parallele che quando si incontrano si migliorano a vicenda...

[itio]

E' lecito voler solo capire i fenomeni che regolano gli strumenti che usiamo (come piace fare a me). E' lecito voler solo realizzare cose che facciano ciò che desideriamo (come fai tu). Sono due visioni parallele che quando si incontrano si migliorano a vicenda...

 

 

Adesso la cosa mi è molto più chiara ,e capisco la risposta del tuo precedente intervento ,sono due strade , che sicuramente ,visto l'impegno messo ,si incontreranno .

 

 

 

[Stefano Soriano]

Quasi .... quasi scendo in garage e provo a fare una modifica al volo al rollerino 40.

Prima faccio un test in versione roller .... poi taglio gli elastici e rifaccio il test in versione mono e quindi doppio.

 

 

Se mi riesce ...... documento il tutto e vi faccio sapere !!!!!!

 

[Fabio66]

Torniamo alle nostre ipotesi: un roller pretensionato DEVE tirare come un doppio elastico?

Dipende !!!

Dipende dalla configurazione del doppio elastico e da quanto è pretensionato un roller.

Se il roller è pretensionato nella maniera giusta ..... non c'e' storia.

O meglio una storia, antica di millenni, a cui ricollegarsi c'e'.

 

Se i "proci" avessero saputo come "pretensionare" l'arco di Ulisse .... l'Odissea sarebbe finita in modo diverso :rolleyes:

 

Scherzi a parte ..... il pretensionamento ( ottenuto in vari modi ) è il vero segreto del rendimento del roller rispetto al doppio.

Più è pretensionato .... più rende ( almeno entro certi limiti , poi intervengono forse altri fattori)

 

Riguardo ai dati grezzi ...... non ho segreti.

Questo il file dei con i dati da cui ho ottenuto i grafici per i vari fucili.

Noterai che il campionamento non avviene in modo preciso ogni 5 cm, ma con differenze di max 1-2 mm ( in genere sotto al mm)tra una misura e l'altra.

Ciò è dovuto alla realizzaione "manuale ed artigianale" del sistema di misura. Per questo la curva è più pulita con campionamenti ogni 10 cm rispetto ai 5 cm.

 

In ogni caso questo il file completo con i dati grezzi ( scusa la confusione ):

Dati tiri IDDU e altri fucili

 

PS: ho dato uno sguardo al tuo articolo, ma ci vorrà almeno una settimana a capirlo !!!!!

Quando fai il fisico, parli troppo difficile :lol: :lol:

Grazie Stefano,

 

entro oggi metterò giù un confronto tra un andamento generico che simula una spinta elastica e i tuoi dati. Poi la cosa veramente interesssante sarebbe inserire nel modello dei valori legati a IDDU iii, ovvero peso dell'asta, degli elastici, allungamento percentuale, sezione interna ed esterna, lunghezza iniziale a riposo e vedere cosa viene fuori.

 

Assolutamente la mia affermazione che un pretensionato deve tirare come un doppio è strettamente legata al comparare mele con mele ( ricordi?), quindi stessa asta, stessa lunghezza nominale, stessi elastici con lo stesso fattore di allungamento. Variando una sola di queste condizioni, la mia affermazione non è più valida.

 

Inolte la strategia di pretensionamento è fondamentale... alcuni pretensionamenti non sono pretensionamenti, ma DEVONO essere chiamati in altro modo. Inoltre lo studio dinamico di queste configurazioni non è per nulla banale, specie senza dati sperimentali, ecco perché l'ho tralasciato... per il momento!

 

Comunque siamo OT... sinceramente non saprei se è giusto continuare così... un consiglio dai mod o da Fabio66?

Ciao

 

Per me non ci sono problemi, solo che per le nozioni più tecniche personalmente ho bisogno di tempo, con la fisica ciò litigato da bambino!!!

 

Ma, caro Mario, da utente e pescatore prettamente empirico al di là della giusta tua considerazione che se vogliamo fare un raffronto tra arba di diversa tipologia come il roller e l'arbalete classico dobbiamo utilizzare stesse gomme ed asta e medesima lunghezza, in merito al video in argomento volevo sapere la tua opinione di osservatore "attento" e tecnico per la interpretazione del tiro con il Roller 95 (1° tiro dei rollers) con gomma da 18 ed il tiro (6° tiro dei rollers, mi pare) fatto con stesso fucile ed asta ma con gomma da 14 dove la penetrazione è migliore nel secondo caso.

[Fabio66]

Io avrei una piccola idea . Prendiamo il 100 di FABIO ,lo armiamo con due gomme gialle da 16 tagliate a 350 ,asta da 130 x7 .Si arma il roller 95 stessa gomma gialla da 16 tagliata 350 ,stessa asta ,non un'asta uguale ,ma proprio la stessa, la montiamo da una parte ,e poi la passiamo d'altra . Bersaglio sempre 5 metri . Così di sicuro abbiamo dei dati visivi ,e dopo ci spiegherete il perchè di uno piuttosto dell'altro . Perchè la logica dice una cosa ,e la pratica ne direbbe un'altra cosa .

 

Ciao Fabio quando la facciamo?

 

... quel 100 ormai è diventato un 94 più o meno sono scomparsi gli elevatori e sono apparse quasi per magia due rotelle.......

...in caso ne ho un altro simile!!!!!!

 

[Andrea Zani]

Credo ragazzi che questo thread "Video balistici....." stia sfociando in qualcosa di molto curioso, interessante nonchè altamente tecnico, credo altresì che ci si stia allontanando dalla materia base della discussione stessa.

 

FATE COME CREDETE però forse sarebbe il caso, anche per agevolare eventuali ricerche tematiche future, di sospendere gli interventi qui per aprire un'altra discussione con altro, nuovo e più attinente, titolo alla materia che poi l'utente troverà leggendo le pagine ivi contenute.

 

Ogni utente digitando in una, si auspica funzionante, "funzione Cerca" desidererebbe trovare gli argomenti di suo effettivo interesse, trovarli sotto altro titolo perchè effetto consequenziale di altri argomenti base , potrebbe complicare se non far naufragare le future ricerche.

Chi ? interessato ad eventuali test tecnico/comparativi sui Roller e gli Arba classici si sognerebbe mai di digitare nel testo delle ricerca..."Video balistici etc...."?

 

Però ripeto,...liberi se preferite di continuare qui.

Modificato Novembre 23, 2009 da Andrea Zani

[Andrea Zani]

****Questa discussione, salvo aggiunte attinenti al tema, trova qui la sua conclusione naturale.

La tematica, avendo cambiato oggetto......prosegue in altro topic dedicato al confronto tecnico tra Roller e Arbalete, questo :****

Roller Vs Arbalete

Modificato Novembre 23, 2009 da Andrea Zani