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La Potenza Del Fucile Ha Un Senso ?


Ospite affertus

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Ospite affertus

Beh ......... l'idea, lo confesso, c'e' .

 

Il problema è che non ho capito ancora se è una cacat@ o meno.

 

Per questo ho aperto il 3d: vedere un pò anche le impressioni del forum relativamente al discorso potenza su un fucile.

Se è considerato utile, inutile, un accessorio o altro.

 

Io mi sono fatto l'idea che la potenza è parte integrante di un moderno fucile.

E' ciò che fa la differenza tra uno spara-lucertole ed un Fucile.

 

Il problema è ottenerla e controllarla ( come dice la pubblicità la potenza è nulla senza controllo).

 

Ritornado al parto, diciamo che IDDU è stato concepito ......... adesso deve crescere.

 

:laughing::laughing::laughing:

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Miglior contributo in questa discussione

Miglior contributo in questa discussione

Colgo l'occasione per fare una precisazione in merito alle armi subacquee.

 

Come molti di voi si sono già accorti un eccesso di energia cinetica rende molto impreciso il sistema, oleo o arba che sia.

 

Bisogna però anche tenere conto che le aste sono degli elementi snelli e soggetti a instabilità per carico di punta, specie negli arbalete le aste nel primo metro di corsa si deformano notevolmente disperdendo molta energia e risultando molto imprecise, poi la situazione si stabilizza è la precisione è molto più elevata fino a fine gittata utile. Nello pneumatico avviene sostanzialmente l'inverso.

 

Ad ogni modo esiste un limite di potenza oltre il quale non è più conveniente andare, gli attriti aumentano in maniera esponenziale all'aumentare della velocità dell'asta fino a rendere praticamente inutile tutta la riserva energetica accumulata.

 

Comunque siamo ansiosi di vedere quali saranno i risultati pratici di questa discussione.

 

Ciao a tutti Dave!

Modificato da dave
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io ricordo di essermi stupito quando sparai  ad una leccia stimata sui 15 kg , arrivò a meno di un metro dalla punta di un 100 con elastici da 18 e la freccia a malapena oltrepassò il pesce, figuriamoci se  fosse stata lontana.................................prima di allora pensavo che la cosa + importante fosse la precisione................. la potenza nn è tutto ma è importante!

 

 

Questo è uno dei discorsi che più mia appassionano in tema di sviluppo delle armi subacquee: il fatto che spesso di fronte all' OCCASIONE ci ritroviamo con un'arma inadeguata, poichè a volte poco potente e a volte poco precisa.

 

In questo senso ho aperto questo 3d sulla potenza del fucile, volendo proiettare la discussione sulle future evoluzioni delle armi subacquee.

 

 

Per Mauro (Eruam)

Più che la potenza dell'arma se, cerchiamo la penetrazione, dobbiamo guardare al peso/massa dell'asta !

Gli oleo sembrano/risultano spesso più efficaci solo perchè, a parità di uscita, utilizzano aste da minimo 7 mm o superiori.

 

Fondamentale ritengo che sia, saper scegliere l'arma più adatta al tipo di pesca che vogliamo effettuare piochè sono certo che, tante volte, si scenda in acqua col fucile sbagliato; ovvio che, se pescando a razzolo sul bassofondo col 75, dovessimo incontrare la riccola o il leccione dovremo, giocoforza fare una scelta....tirare o meno e il risultato sarà quello che il 75 ci ha permesso di avere e che spesso non sarà quello sperato.

 

 

:bye: Andrea

22/07/05..............leccia di 22,900kg sparata DAL BASSO VERSO L'ALTO da 3-3,5m dalla punta dell'asta con uno stealth110 con 32atm e taithiana d.aletta da 6,5................PESCE IN SAGOLA............................Fidati non e' solo il peso dell'asta. Un'asta da 7mm di un oleo 110 pesa come una da 6,5 di un arba 110e siccome io li ho usati tutti e due ti posso assicurare che quando si preme il grilletto la differenza e' tanta...............MA TANTA :bye:

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io ricordo di essermi stupito quando sparai  ad una leccia stimata sui 15 kg , arrivò a meno di un metro dalla punta di un 100 con elastici da 18 e la freccia a malapena oltrepassò il pesce, figuriamoci se  fosse stata lontana.................................prima di allora pensavo che la cosa + importante fosse la precisione................. la potenza nn è tutto ma è importante!

 

 

Questo è uno dei discorsi che più mia appassionano in tema di sviluppo delle armi subacquee: il fatto che spesso di fronte all' OCCASIONE ci ritroviamo con un'arma inadeguata, poichè a volte poco potente e a volte poco precisa.

 

In questo senso ho aperto questo 3d sulla potenza del fucile, volendo proiettare la discussione sulle future evoluzioni delle armi subacquee.

 

 

Per Mauro (Eruam)

Più che la potenza dell'arma se, cerchiamo la penetrazione, dobbiamo guardare al peso/massa dell'asta !

Gli oleo sembrano/risultano spesso più efficaci solo perchè, a parità di uscita, utilizzano aste da minimo 7 mm o superiori.

 

Fondamentale ritengo che sia, saper scegliere l'arma più adatta al tipo di pesca che vogliamo effettuare piochè sono certo che, tante volte, si scenda in acqua col fucile sbagliato; ovvio che, se pescando a razzolo sul bassofondo col 75, dovessimo incontrare la riccola o il leccione dovremo, giocoforza fare una scelta....tirare o meno e il risultato sarà quello che il 75 ci ha permesso di avere e che spesso non sarà quello sperato.

 

 

:bye: Andrea

22/07/05..............leccia di 22,900kg sparata DAL BASSO VERSO L'ALTO da 3-3,5m dalla punta dell'asta con uno stealth110 con 32atm e taithiana d.aletta da 6,5................PESCE IN SAGOLA............................Fidati non e' solo il peso dell'asta. Un'asta da 7mm di un oleo 110 pesa come una da 6,5 di un arba 110e siccome io li ho usati tutti e due ti posso assicurare che quando si preme il grilletto la differenza e' tanta...............MA TANTA :bye:

 

 

Ciao Stefano

 

fino all'ultimo ho cercato di trattenermi dall'entrare in questo post e poi........ non ce l'ho fatta ! Caratterone vero ?? :laughing::laughing:

 

Riguardo alla tua considerazione:

se vuoi sostenere che a parità di lunghezza un oleo possa sprigionare una velocità d'uscita superiore a quella di un arba..........mi può stare bene ma per quanto riguarda l'asta ti chiedo : sostieni che la 7 di un oleo pesi quanto una 6,5 di un arba perchè l'asta dell'oleo è più corta ??? (io non lo sò, non mi intendo di oleo)

 

perchè, a parità di lunghezza d'asta (su un arba da 110 ci va un asta da 150 cm , lunghezza nominale + 40 cm) il peso sarà:

diam 7 peso al metro 0,300 kg x 1,50 (lunghezza ) = peso asta kg 0,450 + peso aletta + ferramenta varia che l'arba non ha (molla, fondello, anella).

 

diam 6,5 peso al metro 0,280 kg x 1,50 = peso asta 0,420 + peso aletta

 

la 7 non pesa tanto di più ma peso di più ! questa maggior peso che significa anche maggiore massa si tarduce, a parità di velocità/potenza di espulsione, in maggiore gittata e maggiore capacita penetrativa.

 

Io resto dell'opinione che, più che a sensazioni, ci si debba affidare alle prove empiriche; Donati mostrò in un suo noto filmato che spesso le sensazioni di tiro spesso risultano false.

 

:bye:

Modificato da santo
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Ospite Rackham
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questa maggior peso che significa anche maggiore massa si tarduce, a parità di velocità/potenza di espulsione, in maggiore gittata e maggiore capacita penetrativa.

...

 

no.

semmai è il contrario, se parliamo a parità di Potenza (o di Energia che è meglio): la massa maggiore va più lenta e dato che l'Energia posseduta (efficace per la penetrazione) dipende dal quadrato della vel e solo linearmente dalla massa, la prima è più influente.

 

è vero a parità di velocità d'espulsione, ma in quel caso si è comunque spesa più Energia per muovere la massa maggiore.

poi entrano in gioco i rendimenti e le cose si complicano e vengono anzi ribaltate in quanto l'oleo utilizza in modo migliore l'Energia che gli è stata ceduta in carica.

 

non è lecito accomunare in questo modo velocità e potenze per dei confronti energetici.

R.

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questa maggior peso che significa anche maggiore massa si tarduce, a parità di velocità/potenza di espulsione, in maggiore gittata e maggiore capacita penetrativa.

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no.

semmai è il contrario, se parliamo a parità di Potenza (o di Energia che è meglio): la massa maggiore va più lenta e dato che l'Energia posseduta (efficace per la penetrazione) dipende dal quadrato della vel e solo linearmente dalla massa, la prima è più influente.

 

è vero a parità di velocità d'espulsione, ma in quel caso si è comunque spesa più Energia per muovere la massa maggiore.

poi entrano in gioco i rendimenti e le cose si complicano e vengono anzi ribaltate in quanto l'oleo utilizza in modo migliore l'Energia che gli è stata ceduta in carica.

 

non è lecito accomunare in questo modo velocità e potenze per dei confronti energetici.

R.

 

Io stesso non l'avrei saputa spiegare meglio! Come si vede la fisica non è intuizione e anche l'empirismo senza una base di interpretazione puramente fisica non aiuta molto!

 

Ciao Dave!

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questa maggior peso che significa anche maggiore massa si tarduce, a parità di velocità/potenza di espulsione, in maggiore gittata e maggiore capacita penetrativa.

...

 

no.

semmai è il contrario, se parliamo a parità di Potenza (o di Energia che è meglio): la massa maggiore va più lenta e dato che l'Energia posseduta (efficace per la penetrazione) dipende dal quadrato della vel e solo linearmente dalla massa, la prima è più influente.

 

è vero a parità di velocità d'espulsione, ma in quel caso si è comunque spesa più Energia per muovere la massa maggiore.

poi entrano in gioco i rendimenti e le cose si complicano e vengono anzi ribaltate in quanto l'oleo utilizza in modo migliore l'Energia che gli è stata ceduta in carica.

 

non è lecito accomunare in questo modo velocità e potenze per dei confronti energetici.

R.

 

 

Sono d'accordo con tè la potenza e la velocità di uscita non sono accomunabili.

 

Che l'oleo utilizzi meglio, nello sprigionarla l'energia accumulata nella carica, rispetto ad un arba ci stà benissimo, ben per per lui fortunatamente non costa niente.

 

il mio intervento voleva solo evidenziare le differenze di peso tra le aste prese in considerazione e, come sottolineato, 50 gr o più proiettati a pari velocità d'uscita si sentono.

 

:bye:

Modificato da santo
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Ospite Rackham
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il mio intervento voleva solo evidenziare le differenze di peso tra le aste prese in considerazione e, come sottolineato, 50 gr o più proiettati a pari velocità d'uscita si sentono.

 

ciao santo.

è vero che una massa maggiore non fa che aumentare la quota di Energia cinetica dell'asta ed è l'Energia cinetica che misura, in qualche modo, la capacità di penetrazione.

i 50g si sentono...ma di quanto?

ho fatto due "conti della serva" :P con le masse che hai fornito alla velocità d'uscita di un arba con gomme da 18 (quella data da dave in un post precedente)

 

poniamo che si spari con un cannoncino le due aste alla velocità di 34 m/s e si vogliano vedere le differenze di Ecin:

 

asta da 0.42 Kg -----> E=243 Joule

asta da 0.45 Kg -----> E=260 Joule

 

questi 50g danno una differenza di +0.07% nell Enenrgia posseduta dall'asta più massiva: non è questa la via per aumentare la capacità penetrazione.

 

tra i fluidodinamici c'è un detto: "la velocità è il blasone dell'Energia"; in pratica ciò che rende l'idea della qualità di un processo energetico dinamico è la velocità a cui si svolge.

 

Facendo i conti con l'asta più leggera (0.42Kg), ma applicando la velocità tipica dell'arba e poi quella dell'oleo (40 m/s come dave ci ha reso noto) si trovano differenze energetiche più interessanti:

 

va=34 m/s ----->E=243 Joule

vo=40 m/s ----->E=336 Joule

 

stavolta c'è un guadagno di + 27% in Energia!!!

 

per me la via del maggior potere penetrante è sulla velocità e da quì non si scappa.

l'uso di aste più massive quando essa aumenta è un accessorio dato dalla necessità di avere sezioni più resistenti che si oppongano alle deformazioni che sono provocate dalla necessità di usare alti Impulsi per trasmettere l'energia.

dave ha illustratto in un post precedente quali sono.

 

il rovescio della medaglia è che aumentando le Energie in gioco e le masse la precisione si pregiudica; per questo sono curioso di sapere cosa ha in mente affertus...

 

:bye:

Modificato da Rackham
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per me la via del maggior potere penetrante è sulla velocità e da quì non si scappa.

l'uso di aste più massive quando essa aumenta è un accessorio dato dalla necessità di avere sezioni più resistenti che si oppongano alle deformazioni che sono provocate dalla necessità di usare alti Impulsi per trasmettere l'energia.

dave ha illustratto in un post precedente quali sono.

 

il rovescio della medaglia è che aumentando le Energie in gioco e le masse la precisione si pregiudica; per questo sono curioso di sapere cosa ha in mente affertus...

 

:bye:

 

 

Esatto !

 

se così non fosse armeremmo tutti i nostri arba con gomme da 20 super tirate e asta sottile da 6 mm !

ma, come hai corretamente sottolineato......."nun seppoò ffà !" :D poichè dobbiamo ricercare l'equilibrio tra la velocità e la precisione.

 

:bye:

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Ospite Rackham

a titolo di curiosità ho preso dal sito di dapiran questi due grafici sulla velocità e l'energia.

sicuramente li conoscete già.

Sono ricavate dal Maestro nella sua vasca idrodinamica per i fucili Jedi 106 e SuperJedi con aste da 7 e 6.5 mm (indicate come 65 e 70 sul grafico).

Le modalità della prova e dell'armamento dei fucili sono spiegate nel rispettivo articolo che si trova sul sito di Dapiran.

 

http://image.forum4you.it/images/W5C34046.jpg

 

http://image.forum4you.it/images/yZb34764.gif

 

trovo interessante osservare che la stima di Energia che avevo fatto era molto ottimistica per queste condizioni, così come i valori delle velocità.

emblema del fenomeno è anche il brusco abbattimento delle caratteristiche che si ha non appena l'asta lascia il fusto.

a parità del picco di Energia cinetica sul SJ l'asta da 7mm ne conserva di più dopo 350 cm (è quindi più veloce) e penso che dipenda dall'inerzia maggiore che danno i 50g in più di cui parlava santo che disperde più "dolcemente" l'Energia posseduta dal proietto.

anche se le velocità si differenziano di 2 m/s questo provoca un fattore 4 sull'Energia che vuol dire 25% in più...

 

infatti nel ribbattere santo avevo trascurato gli attriti del fluido (grosso errore!!); quando vengono messi in gioco l'inerzia dell'asta aiuta a non perdere Energia.

a conti fatti i 50g incidono!!!

 

sarebbe ottimo un fucile laser...massa nulla del proietto ed alta Energia posseduta (velocità della luce ;))!! :starwars:

 

:bye:

Modificato da Rackham
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Ospite affertus
........

va=34 m/s ----->E=243 Joule

vo=40 m/s ----->E=336 Joule

 

stavolta c'è un guadagno di + 27% in Energia!!!

 

per me la via del maggior potere penetrante è sulla velocità e da quì non si scappa.

l'uso di aste più massive quando essa aumenta è un accessorio dato dalla necessità di avere sezioni più resistenti che si oppongano alle deformazioni che sono provocate dalla necessità di usare alti Impulsi per trasmettere l'energia.

dave ha illustratto in un post precedente quali sono.

 

il rovescio della medaglia è che aumentando le Energie in gioco e le masse la precisione si pregiudica; per questo sono curioso di sapere cosa ha in mente affertus...

 

:bye:

 

 

 

....

 

Esatto !

 

se così non fosse armeremmo tutti i nostri arba con gomme da 20 super tirate e asta sottile da 6 mm !

ma, come hai corretamente sottolineato......."nun seppoò ffà !" :D  poichè dobbiamo ricercare l'equilibrio tra la velocità e la precisione.

 

:bye:

 

Questi sono secondo me i presupposti su cui muoversi per potenziare un fucile.

 

1. Velocità dell'asta : per raggiungere questo scopo bisogna per forza di cose aumentare la quantità di energia trasmessa al'asta ( arba od oleo che sia).

 

2. Massa contenuta dell'asta: aumentando la velocità dell'asta avremmo il problema del corrispettivo aumento del rinculo, con perdita di precisione. Ciò secondo me impone una riduzione della massa, prediligendo la sezione alla lunghezza ( meglio un'asta da 7 che da 6, corta e non lunga). Il fattore asta è forse fondamentale: uno dei fattori dello scarso rendimento dell'arba rispetto all'oleo, dipende secondo me dall'uso di aste più sottili che comportano deformazioni maggiori che non vengono compensate dalla canna come nell'oleo.

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Ospite Rackham
2. Massa contenuta dell'asta:  aumentando la velocità dell'asta avremmo il problema del corrispettivo aumento del rinculo, con perdita di precisione. Ciò secondo me impone una riduzione della massa, prediligendo la sezione alla lunghezza ( meglio un'asta da 7 che da 6, corta e non lunga). Il fattore asta è forse fondamentale: uno dei fattori dello scarso rendimento dell'arba rispetto all'oleo, dipende secondo me dall'uso di aste più sottili che comportano deformazioni maggiori che non vengono compensate dalla canna come nell'oleo.

 

sì, ma non fare il mio errore; non sottovalutare l'attrito dell'acqua.

un'asta troppo leggera perde subito la sua velocità per attrito.

 

ti faccio i due esempi che usa dapiran per spiegare questo concetto:

 

-un proiettile sparato da un'arma da fuco in acqua si arresta dopo pochi metri perchè, essendo la sua massa di pochi gr, viene arrestato dall'attrito (che esercita un contrasto proporzionale al quadrato della velocità)

 

-tempo fa vennero costruite aste in titanio, leggere e resistenti, ma avevano una gittata corta e perdevano subito velocità proprio per i motivi di cui sopra.

 

:bye:

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..... a parità del picco di Energia cinetica sul SJ l'asta da 7mm ne conserva di più dopo 350 cm (è quindi più veloce) e penso che dipenda dall'inerzia maggiore che danno i 50g in più di cui parlava santo che disperde più "dolcemente" l'Energia posseduta dal proietto.

anche se le velocità si differenziano di 2 m/s questo provoca un fattore 4 sull'Energia che vuol dire 25% in più...

 

infatti nel ribbattere santo avevo trascurato gli attriti del fluido (grosso errore!!); quando vengono messi in gioco l'inerzia dell'asta aiuta a non perdere Energia.

a conti fatti i 50g incidono!!!

 

 

 

 

Come l'avevo trascurato ???? :eek:

Ma se ne ho fatto la base del mio ragionamento :laughing::laughing:

:thumbup::thumbup:

 

:bye::bye:

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Come l'avevo trascurato ????  :eek:

Ma se ne ho fatto la base del mio ragionamento   :laughing:  :laughing:

:thumbup:  :thumbup:

 

:bye:  :bye:

 

a' santo... mo' non t'allargà...!!!! :P

 

:fish:

 

:laughing::laughing::laughing:

:bye:

 

 

Aoh ...manco se pò scherzà !! :laughing::laughing:

 

comunque gli studi di Dapiran li avevo gia letti, se un asta più pesante penetra meglio le carni de pesce.......non vedo perchè non dovrebbe penetrare meglio anche l'acqua.

 

:siiiii:

Modificato da santo
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