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Leggendo nei vari post credo di aver capito l'importanza della risalita a glottide aperta (senza espirare!), almeno per certe profondità e velocità di risalità.

 

Ultimamente stavo provando questa manovra alle mie quote limite (15 m):

 

è normale una certa incontinenza d'aria? sia dalla bocca che dal naso... soprattutto quando guardo verso la superficie, tanto che alla riemersione quasi non devo espirare!!!

 

Devo dire che, prova e riprova, l'incontinenza è diminuita, in quanto riesco a controllare quello che passa dalla gola e dal naso, e, in superficie, l'espirazione è quasi normale, ma le perdite rilevanti in risalita continuano!

 

E' normale 'sta cosa?

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E' assolutamente normale e dimostra come l'aria che si riespande cerchi una via d'uscita non potendo occupare lo spazio alveolare per la presenza del Blood Shift che perdura anche dopo l'immersione (sino a svariate ore).

Quello che non capisco è perchè vuoi ostacolare la fuoriuscita dell'aria considerato che potrebbe provocare qualche danno sulle pareti alveolari.

 

:bye:

 

Massimo Malpieri

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Ospite pescerosso

Mi scusi Conte, ma i danni alle pareti alveolari, possono essere causati anche per risalite da quote non impegnative, tipicamente sportive (alcune decine di metri)?; certo che l'aria si riespande e trova il suo vecchio spazio ancora in parte occupato dal sangue che stenta a rientrare, ma se espiro non mi posso esporre forse al ben più grave pericolo della sincope a causa della repentina diminuzione della pressione parziale di ossigeno negli ultimi metri della risalita, diminuzione moltiplicata proprio dalla manovra di non ostacolo all'uscita dell'aria in espansione?

 

Mi trovo confuso, ho infatti sempre ritenuto che tale manovra potesse essere indispensabile da rapite risalite da profondità sensibili per le immersioni in apnea, oppure da risalite in emergenza con l'ARA, a seguito del blocco dell'erogazione d'aria ...(senza entrare nei particolari sulle cause e le conseguenze del secondo esempio); infatti, tra l'altro, mi è stato sempre insegnato che il sub svenuto o sincopato che si dovesse soccorrere in profondità, durante la risalita va tenuto con il capo iperesteso proprio per favorire l'apertura naturale della glottide, al fine di evitare sovradistensioni polmonari, ma anche di non espirare dalle risalite in apnea, come invece si vede fare nei film, verosimilmente solo per esigenze sceniche.

 

Ricordo invece di una ripresa fatta al Pelo durante un suo record di costante (l'ultimo?), negli ultimi metri gli usciva una copiosa quantità d'aria non dalla bocca, ma dal bordo del cappuccio della muta, mi sono chiedo da dove provenisse, ma senza risposta!!!

 

Grazie Doc.

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Non cercavo di impedire l'uscita dell'aria, solamente di farla uscire in maniera un po' più controllata... sembravo un palloncino bucato! :D

:bye::bye:

 

Ah, per Pescerosso, in un precedente post relativo alla glottide aperta credo che si parli proprio di quella foto (non so quante interpretazioni!)

:bye:

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... la presenza del Blood Shift che perdura anche dopo l'immersione (sino a svariate ore)....

Grande, questa non la sapevo...

L'istruzione e la cultura è una cosa che va sempre assorbita, grazie doc.

 

Gab

 

 

x manu: sai che faccio? Quando risalgo, l'aria presente nella maschera, la respiro come fosse nuova. In realtà è quasi nuova, diciamo a km zero, :D perchè credo che si immetta nella maschera (la maggior parte) nei primi metri, quando è meno ricca di CO2...non so però se è una str****ta, ma sapere che dell'aria se ne va e io sto a guardare...beh, insomma, mi gira!

 

Qualcuno ne sa qualcosa? Certo, però, che è una sensazione paradisiaca, ti sembra di poter respirare comunque.

 

:bye:

Gab

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Ospite Paolo Acanti

..pescerosso, Ciao, in risalita non bisogna svuotarsi completamente ma fare uscire solo quell'aria che se ne vuole andare da sola, nel senso che SE avvertiamo una sovradistensione plmonare che all'andata non avevamo, in quanto il blod shift ancora non si era presentato diminuendo la capacita' dei nostri polmoni, allora dobbiamo porvi rimedio aprendo la glottide!

 

Svuotarsi completamente sarebbe pericoloso, con la glottide aperta invece cerchiamo solo di mantenere nei polmoni una pressione non dannosa per gli alveoli

X gab969 l'operazione che menzioni la utilizzo anche io, mi da una sorta di ricarica ma è soprattutto mentale, infatti l'aria che riinspiriamo dalla maschera in risalita è talmente poca che non riesce ad arrivare ai polmoni e quindi non serve a nulla!

 

....spero di non aver detto qualche cazz....

 

 

 

 

Ciaooooo :P

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Ospite pescerosso
... fare uscire solo quell'aria che se ne vuole andare da sola, nel senso che SE avvertiamo una sovradistensione plmonare ...

... anche io, mi da una sorta di ricarica ma è soprattutto mentale ...

Fino a qualche anno fa per conseguire il brevetto di II° ARA della FIPSAS dovevi risalire (ipotizzando un'emergenza) senza l'erogatore in bocca, espirando dolcemente durante la risalita per evitare sovradistensioni. Di solito ci lasciavamo svuotare completamente prima di riemergere :wacko: per la paura della sovradistensione. L'esercizio l'ho provato più di una volta e non ricordo di aver mai avvertito alcuna sensazione, sarà perché i polmoni non hanno terminazioni nervose che te le fanno sentire (se non sbaglio di un pneumo-torace te ne accorgi sopratutto perché hai difficoltà a respirare più che non per altre sensazioni).

Mi piacerebbe quindi conoscere quale profondità possa essere ancora considerata "SAFE" da cui poter risalire senza dover espirare, non credo infatti che profondità per così dire "turistiche" siano tanto pericolose, dovremo allora vedere quotidianamente molte persone sputare sangue. Il discorso potrebbe essere diverso per chi si immerge con una preventiva "carpa", o per chi fa molti tuffi di seguito, tali da accumulare gradualmente più sangue nei polmoni, che, se ho capito bene, affluisce velocissimo, ma defluisce, almeno in parte, con gran calma; a tal proposito mi viene in mente semplicemente il paragone con l'assorbimento e saturazione dell'azoto, dove si può eccezionalmente andare in contro ad embolia anche solo con ripetuti tuffi impegnativi fatti in apnea.

Paolo, non ti sembra però un controsenso dire che bisogna espirare, ma al tempo stesso che recuperi l'aria dalla maschera per un aiuto psicologico?

 

Cmq.: ammesso che non sia controindicato, anche se l'aria della maschera non arriva ai polmoni, verosimilmente spinge in basso aria che si trova nello spazio morto bronco/tracheale; forse, sopratutto se stavi usando una maschera con ampio volume, il recupero potrebbe riuscire a portare un po' di ossigeno a livello alveolare, bisognerebbe però quantificare se tale ossigeno compensa quello speso per tale manovra.

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Ospite Paolo Acanti

..ciao, per quanto riguarda la profondita' secondo me non si puo' generalizzare, è molto soggettivo e comunque a me è capitato di sputare sangue andhe dopo una battuta di pesca a 18m, quando era da 3 mesi che non facevo tuffi fondi, quindi è secondo me anche una questione di adattamento.

 

Per quanto riguarda il discorso aria nella maschera tu hai ragione, ma io risucchio l'aria durante la risalita da profondita' per me impegnative e giunto a 15- 10m dalla superficie inizio ad espirare senza ovviamente piu' inspirare dalla maschera.

 

P.

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Ospite pescerosso
... a me è capitato di sputare sangue andhe dopo una battuta di pesca a 18m, quando era da 3 mesi che non facevo tuffi fondi, quindi è secondo me anche una questione di adattamento.

Se nel tuo caso si è trattato di sangue che proveniva dai polmoni (e non ad esempio da un seno infiammato ..., ma credo avresti dovuto avere problemi a compensarlo, o perlomeno avrebbe dovuto essere "fastidioso"), la faccenda assume connotati ben più preoccupanti di quello che ho sempre ritenuto, e di questo ringrazio il Forum per offrire l'opportunità di conoscere esperienze e conoscenze diverse, altrimenti difficilmente riscontrabili.

18 metri sono una quota alla portata di moltissimi apneisti, sopratutto pescasub, che scendono abitualmente e rspesso ripetutamente in una stessa giornata a quella quota; sinceramente, e fortunatamente, sei il primo di cui sento che ha avuto tali problemi senza peraltro esser sceso a quote ben più impegnative --> le tue maggiori conoscenze in tal senso statisticamente cosa ci possono raccontare, oltre a quello che già sappiano che succede frequentemente durante i tentativi di record di profondità?

 

PS: Non è che sputavi sangue perché ti eri morso la lingua dall'aver mancato la preda della tua vita?! :D

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Ospite Paolo Acanti

..quella volta a 18m ho avuto la netta sensazione che non si trattasse di un seno ma non si puo' mai dire.

 

La mia esperienza diretta è che quando raggiungo una profondita' nuova ed all'uscita riscontro i problemi sopracitati poi per tutta l'estate qualche perdita continuo ad averla nei tuffi fondi, pur avendo l'accortezza di aprire la glottide in risalita.

 

La cosa giusta da fare sarebbe fermarsi per un po'.

 

Quando ho avuto problemi di questo tipo sul fondo avevo avvertito davvero un forte schiacciamento e probabilmente ero irrigidito per ansia o nervosismo.

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...se non sbaglio di un pneumo-torace te ne accorgi sopratutto perché hai difficoltà a respirare più che non per altre sensazioni...

Si sente, si sente, dammi retta che si sente!!! :wacko::blink::(

 

Il leggero soffio in risalita (immersione con ARA) serve non tanto per soffiare fuori aria in maniera forzata ma per essere sicuri di mantenere la glottide aperta, in modo da far uscire l'aria in eccesso.

IN TEORIA basterebbe mantenere la glottide aperta, senza soffiare.

 

A regola, all'arrivo in superficie i polmoni non dovrebbero essere vuoti, in quanto l'aria espulsa dovrebbe essere più o meno quella in eccesso a causa della riespansione.

 

Sono quasi sicuro di aver detto cose giuste... :D

 

:bye::bye:

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ciao ragazzi, anche se sono in vacanza (di cacca, visto il meteo............non si pesca) leggo con piacere i vostri messaggi e debbo dire che la vostra voglia di conoscere mi lusinga e rende contento.

Allora, andando con ordine, direi che nella risalita NON SI DEVE ESPIRARE ma lasciare che l'aria "in eccesso" (x la riespansione degli alveoli) fuoriesca da sola;

non sempre il sangue che fuoriesce dai polmoni a fine immersione consegue a barotrauma, in quanto delle contrazioni diaframmatiche piuttosto "violente" possono provocare lesioni sui vasi alveolari con emissione di escreato ematico (che qualcuno erroneamente etichetta come edema polmonare...........ma dimostreremo con materiale clinico l'infondatezza scientifica di tale diagnosi);

a tale proposito posso dire che alcuni atleti della Nazionale di Apnea, durante la preparazione dei mondiali (nei giorni scorsi) sono incappati in tale incidente in basse profondità, a conferma di come le contrazioni diaframmatiche possono provocare tale disturbo; una adeguata terapia e un controllo radiografico hanno consentito ai nostri atleti di proseguire la preparazione in vista del campionato mondiale di Rovigno del prossimo settembre.

Per quanto riguarda l'utilizzo (si fa per dire) dell'aria della maschera è un sollievo più psicologico che fisiologico per la barriera che esiste a livello degli alveoli polmonari agli scambi gassosi.

 

Massimo Malpieri

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Ospite pescerosso
... a conferma di come le contrazioni diaframmatiche possono provocare tale disturbo;...

 

... per la barriera che esiste a livello degli alveoli polmonari agli scambi gassosi.

Incomincio a capirne qualcosa di più, sono allora le contrazioni diaframmatiche le colpevoli, che riescono a far aumentare ulteriormente la pressione a livello polmonare a tal punto da arrecare danni, era tanto banale ... perché non averci ragionato su prima?!.

Non riesco tuttavia ancora a comprendere la seconda frase citata, Conte mi illumini: non c'è possibilità di ulteriori scambi per la ragione che, in quanto risalenti, comunque stiamo facendo diminuire rapidamente la pressione parziale dll'O2 negli alveoli, e quindi, anche immettendovi una piccola quantità di O2, non ci sarebbe comunque quel differenziale che consentirebbe lo scambio gassoso con il sangue?

 

Grazie Conte --> queste gif naturalmte le ha già viste? http://www.sempregrafica.com/gif/image.asp?dir=vampiro

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Ospite c.dany
Incomincio a capirne qualcosa di più, sono allora le contrazioni diaframmatiche le colpevoli, che riescono a far aumentare ulteriormente la pressione a livello polmonare a tal punto da arrecare danni, era tanto banale ... perché non averci ragionato su prima?!.

Ciao pescerosso... Scusami ma non possiamo dire che queste osservazioni non sono mai state fatte... visto che è ormai più di un anno che con l'amico Massimo ci confrontiamo(ed a volte scontriamo) su questi temi.......

Ad ustica 2003 sono state presentate e sono stati ampiamente messi a confronto i due possibili meccanismi etiopatogenetici del disturbo in questione... la famosa sovradistenzione e la possibilità che abbiano un ruolo importante variazioni pressorie legate a sforzi eseguiti durante la discesa ed in particolare alla fine della stessa e furono citate tra l'altro proprio le contrazioni.

 

Descrizioni come quella di Paolino, che saluto, sono molto numerose..... ed è giusto il confronto e l'integrazione delle esperienze come sta avvenendo tra il nostro gruppo di studio e quello di Malpieri, visto che credo l'obbiettivo di tutti sia aumentare la sicurezza di chi fa apnea.......

Ricordo inoltre che spesso in medicina non ci sono verità assolute e più meccanismi possono svolgere un ruolo nel manifestarsi di un disturbo.

 

 

Sul discordo edema lascio la questione nelle mani degli specialisti.....

 

un abbraccio

Dott Cialoni Danilo

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