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ancora su glottide e spremitura diaframmatica


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Scusata, ma ieri sera ho mangiato una pizza un po' pesante e non riesco a dormire...

 

Tornando ai primi due messaggi e lasciando stare tutto ciò che ne è derivato:

 

Il punto che mi interessa è che la sensazione di dolore è stata avvertita nella fase di discesa.

Mi interessa perchè a me è capitato in variabile un paio di volte (la prima in effetti ho buttato fuori sangue copiosamente, l' altra meno) e in costante un'altra volta (a profondita assolutamente normale, ma raggiunta senza gradualità).

Tutte le volte ero poco rilassato e con gli addominali tirati e ho provato dolore già sul fondo, mentre in risalita sentivo piuttosto un senso di sollievo, a parte il desiderio di tossire.

 

Per questo l'attribuzione dell'accaduto ad un barotrauma in risalita non mi convince del tutto.

C'è da dire che a volte le sensazioni sono fallaci.

Ciao

Ghigo

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Miglior contributo in questa discussione

Caro Giorgio,

 

riconosco completamente la mia parte di colpa negli ultimi accadimenti, e me ne scuso nuovamente. Sicuramente ho manifestato una reattività fuori luogo (assolutamente fuori luogo, lo ammetto) dinanzi a un quadro che, già sufficientemente confuso, si stava trascinando su questioni legate ad approcci gnoseologici e a uno scontro fra scuole differenti.

 

L'esperienza in ospedale mi ha molto segnato, sicuramente più delle conseguenze dirette del trauma: a oggi non ho ancora messo piede in acqua. Nel senso dell'immersione, la doccia me la faccio.

 

E sicuramente, come ha appena scritto Ghigo, quello che ho "sentito dentro" non collima con le ipotesi formulate finora. Quel senso di dolore in discesa e sollievo in risalita ... semplicemente non me lo spiego, il che non significa che quanto detto dal dottor Malpieri sia erroneo, anzi, non sono medico quindi non sta a me elaborare modelli scinetifici.

Se è vero che spesso i medici non sanno ascoltare (e mi pare che qui abbiamo una gloriosa eccezione a questo morettiniano adagio: grazie dottore!), e anche vero che, ad ascoltare tutti i sintomi dei pazienti, i camici non arriverebbero mai a un quadro facilmente "riducibile".

 

Detto questo, ho molta stima dell'impegno e della sensibilità di quanti sono intervenuti finora e credo di poter esprimere gratiudine da parte di tutti quelli che non hanno ancora sperimentato questo incidente (ma occhio, è dietro l'angolo!).

 

Come concludere? Mi metto a disposizione.

 

cari saluti e grazie

Stefano

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pensavo che l'origine del dolore che si prova con la "spremitura diaframmatica" fosse chiaro; al contrario mi rendo conto di non essermi spiegato affatto, ora ci riprovo in maniera meno "orgasmica medicale".

Cominciamo con l'esaminare questa radiografia effettuata sott'acqua a -20 metri:

http://apnea.modronebo.net/apnea/foto5[1].gif

 

come è evidente i polmoni sono praticamente collassati per oltre i 2/3 del loro volume (in quanto gli alveoli sono compressi dalla pressione e dal notevole aumento delle dimensioni dei vasi polmonari - causato dal blood shift); è chiaro che ha profondità maggiori il collasso polmonare sarà proporzionalmente maggiore; in base a tutto ciò è facilmente intuibile che se, nell'ultima parte della discesa, il sub effettua una ulteriore compensazione diaframmatica questa provocherà dolore per stiramento sulle terminazioni nervose polmonari a causa dell'elevata pressione che vige in tali territori; ma non solo, questo ulteriore aumento di pressione è suscettibile di provocare, già di per sè, un barotrauma in discesa proprio per la "spremitura" che viene esercitata sulle pareti alveolari collassate; è altrettanto evidente che la diminuzione della pressione, in fase di risalita, porterà sollievo per la diminuita tensione nei territori in oggetto.

Tralascio di descrivere di nuovo la meccanica della riespansione alveolare non supportata da glottide aperta, perchè almeno questo mi sembra sia chiaro A tutti.

Speriamo che mi sia fatto comprendere

:(:(

 

IL CONTE

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Ospite c.dany

Salve a tutti,

considerate le volte che sono stato citato mi sembra giusto dire la mia…. A citarmi sono tra l’altro anche persone che non mi conoscono, non sanno chi sono o cosa faccio, come siano andate le cose…. ma si permettono di insinuare.

Può sembrarvi strano che lo dica,ma onestamente mi sembrano sensati solo gli interventi di Malpieri con il quale abbiamo avuto un precedente, che a quanto pare ha lasciato il segno! Comunque almeno lui parla per un pensiero su una persona che conosce e su cui può avere l’opinione che vuole.

Riprendo proprio le sue parole uscite su questo forum“Mi dispiace ma l'essere poi allontanato dalla Nave Alghero benchè Rignani Lolli avesse ripetuto più volte che ero il suo medico personale mi ha fatto veramente perdere le staffe, visto che mi è stato detto a chiare note "solo il personale del CNR è autorizzato!…..” episodio che, mi spiace che Massimo non ci creda, non è dipeso dalla mia volontà, non posso che pensare che sia questo il motivo di astio verso una persona che non ha fatto niente delle cose citate…

 

Ma andiamo per ordine….

Per quanto riguarda Stefano, io stavo tornando dal tentativo di record proprio di Alessandro Rignali Lolli,dove purtroppo non era presente Massimo, sarebbe stata un’ occasione per un chiarimento,

Mentre ero in treno mi arrivò la telefonata di questo ragazzo che era stato accettato al pronto soccorso, con difficoltà respiratorie ed emottisi dopo un tuffo in apnea(almeno credo sia lui…..dal momento che non ho più avuto alcuna notizia).

“Un amico comune sapeva che ne ero stato colpito e che collaboro con un gruppo di specialisti del settore in uno studio su questo argomento.”

Ascoltato il medico di guardia, ho fatto quello che il nostro codice deontologico prevede: il possibile, agendo in scienza e coscienza!!!!

Mi sono presentato, ho specificato il mio titolo ed ho raccontato il mio caso, che probabilmente era sovrapponibile a quello del malcapitato Stefano, la sua evoluzione ed i dati che conoscevo, lasciando al collega, che aveva di fronte il paziente, tutte le deduzioni del caso (mi sono comportato come avrebbe potuto fare anche un apneista di buon livello che nella vita vende “brigidini”).

Ovviamente mi sono permesso una terminologia ed un approfondimento che mi è consentito da una laurea e dai “tirocini” presso il dipartimento di emergenza ed urgenza dell’ospedale santa Chiara di Pisa, dove da un po di anni mi reco per approfondire le mie conoscenze in materia di Urgenza ed Emergenza e per altro autorizzati dagli organismi competenti.

Il volontari lo faccio sul 118, sempre nel campo dell’emergenza,insieme a medici del pronto soccorso che si prestano anche a guidare l’ambulanza grazie alle condizioni del nostro sistema sanitario, e io ci scherzerei ben poco!!!

Non solo, alla domanda su quali fossero i meccanismi eziopatogenetici ho specificato sia la teoria della sovradistenzione di Malpieri sia la possibilità, che tutti i lavori ed i testi consultati da altri specialisti riportano, di edema da aumento della permeabilità, nessuno ha definito l’edema “da compressione”, gli atti del convegno di Ustica sono a disposizione, è stato solo sottolineato(anche a Stefano) come molti di noi APNEISTI riferiscono che “SPUTANO SANGUE” (spero così di essere abbastanza laico) ogni volta effettuano manovre forzate durante la discesa.

Chissà? forse i due meccanismi intervengono entrambi?

Ma non solo, ho telefonato ad un collega, pneumologo e tra l’altro apneista, che fa tutti i giorni il medico di pronto soccorso, che aveva curato un caso analogo, perché si mettesse in contatto con il collega!!!!!!! E siccome non riusciva a rintracciarlo ho fatto pure da portavoce dell’uno e dell’altro. Magari se avevo il numero di Malpieri telefonavo anche a lui.

Ora ditemi voi dove ho sbagliato e magari se lo ritengo opportuno un’altra volta seguo i vostri consigli, oppure mando al disgraziato ricoverato il mio curriculum perché decida sul momento se ha chiamato la persona "più" giusta!!!!!!!

 

E due righe devo dirle anche al dott ppks: ciò che dici è verissimo, ma i caratteri del quadro clinico in questi casi sono veramente paradossali. e da approfondire, tanto che il lavoro presentato ad Ustica sul mio caso è stato accettato al convegno Mondiale di aggiornamento sulla medicina d’urgenza… (Barcellona 2003).

Ops c’è anche il nome di un apneista che fa il dentista che ha collaborato con loro…..

ed è stato presentato ad una autorevole rivista americana che si occupa di radiodiagnostica nell’emergenza, che lo sta valutando).

Ci sono approfondimenti in corso che stanno dando risultati interessanti.

Credo sia meglio andarci piano con le conclusioni.

Vi garantisco che personaggi autorevoli (che si occopano di medicina iperbarica) che magari non scrivono su questo forum non hanno le idee chiare.

Tutti noi ci auguriamo che Massimo abbia ragione, sarebbe così semplice per noi apneisti.

Però c’è una cosa che fino ad oggi ho tenuto dentro ma che ora voglio dirvi, e parlo da apneista come potrebbe fare chiunque di voi sul forum:

Sono sceso in acqua con Umberto Pelizzari centinaia di volte, ed ero accanto al cavo da cui è riemerso l’Austriaco quando ha stabilito il record mondiale, non ho mai visto uscire una microbolla d’aria…. Ho sempre sentito raccontare da Umberto ( ed ho chiesto conferma a lui tre minuti fa telefonicamente) che l’aria viene espulsa durante le foto e le riprese cinematografiche perché fa scena!!!!!! Oppure è dalla maschera, quando c’è, oppure dei sub.

Ora noi possiamo dire se lasciamo uscire oppure no aria in risalita, tra noi, secondo la nostra personale esperienza e questo non invalida ne conferma la teoria di Malpieri.

Ma mi chiedo che modo di far ricerca sia questo?

Numeri a parte, si afferma che Pelizzari emette aria in risalita, ma gli è stata almeno fatta una telefonata per avere una conferma?………mi dicono di no!!!! Si è usata una foto scenografica per confermare le proprie teorie????????????? immagino che io stia sbagliando.

Probabilmente Umberto lo fa senza accorgersene???

Alcuni giorni fa, mentre mi preparavo per un’esame in cui ho dovuto rivedere l’embriologia dell’apparato respiratorio, su uno dei testi sacri della pneumologia ho trovato invece alcune descrizioni sui meccanismi di svuotamento e riempimento alveolare, con le ripercussioni che queste hanno sullo svuotamento dei vasi adiacenti…e sulle caratteristiche delle membrane a quei livelli.Veramente affascinanti!!!!! Io non devo farci dei lavori, e gli specialisti queste cose le conosceranno bene, ma vi garantisco che anche un non esperto del settore come me capisce che c’è ancora molto da chiarire, vorrei ricordare che anche quando intervenni dopo l’episodio Ustica iniziai con queste parole “Nel rispetto che un giovane e non competente di problematiche cardiocircolatorie come me deve avere quando si rivolge a studiosi che come il Prof. Malpieri che da anni ci affascinano con i loro resoconti scientifici,”

 

 

 

E veniamo proprio ad Ustica

lo scopo del nostro esperimento era mettere a punto una strumentazione che permettesse di registrare un’ecg durante tuffi in apnea. Lo abbiamo fatto! A funzionato fino a 56 metri di profondità su Alessandro Rignali Lolli,e su Manuela Acco. Con Apnea Academy c’era la fisiologia clinica del CNR di Pisa che guarda caso ha un reparto di biotelemetria che ha già realizzato ciò in formula uno e nelle maratone. Quindi mi sembra che ci fossero le persone giuste cioè i fisici e gli ingegneri che fanno gli strumenti ed in questo caso lo hanno fatto piccolo 7 cm spesso uno e del peso di 7 grammi, tutto ciò non mi sembra da incompetenti (Visto che sto parlando di un elettrocardiografo).

I medici specialisti, che comunque collaborano nella progettazione, servono quando gli strumenti sono stati messi a punto, controllati, sperimentati e permettono di ripetere le sperimentazioni….. ricordate cosa ci ha insegnato quel tal Galileo?….

Ed io NON ero li come cardiologo o pneumologo ma come una persona che collabora in questi progetti, per conto del gruppo scientifico di apnea-Academy con il CNR di pisa.

Messo a punto lo strumento ( che te lo dico per l’ennesima volta Massimo non usa nessun cordone ombelicale) siamo passati alla raccolta dati .

Poi è ovvio che se c’è linea blu e devo far vedere l’ecg in diretta (come ad Ustica)mi devo collegare ad un pc con un cordone!!!!!!!!!! Non posso mica mandargli le immagini il giorno dopo per posta…..

Tra l’altro come accennato sopra collabora con il CNR proprio il gruppo del Proff. Data, cui fa riferimento Malpieri, e che quindi credo conosca bene cosa è stato fatto in passato.

Ma poi la ricerca è questo, passano gli anni migliorano gli strumenti e si rivalutano anche lavori del passato si confrontano si mettono in dubbio o si confermano…. MA DOVE è IL PROBLEMA

Nessuno si è presentato con arroganza o presunzione. Stiamo facendo il nostro lavoro, che gli altri facciano il loro, poi ci troveremo in qualche bella conferenza ed ogniuno esporrà il proprio lavoro in un o spirito di confronto.

Perché qualcuno a fatto degli studi… mica tutto il mondo scientifico si deve fermare!!!

 

Termino con un vero triste rammarico nei confronti di Stefano, perché le persone per me contano più delle scaramucce.

Mi hai chiamato , mi sono fatto in quattro per far mille telefonate da un treno del C…. dove cascava la linea ogni due secondi, mi sono preoccupato e nei giorni successivi ho chiesto informazioni ai nostri amici comuni sulle tue condizioni di salute chiedendoti se cortesemente potevi passarci le TAC

da confrontare con le mia e tu, appena qualcuno ti attacca, parli delle “tasche della mia muta” con tono ironico senza prima rifare quel numero,che non hai esitato a fare la prima volta, per sapere la mia versione.

Bhe non ci siamo conosciuti e mai più sentiti dopo quel giorno ma penso proprio che sia stato meglio così!!!!!!!!!!

 

Spero di avere presto l’autorizzazione, negatami al momento, per diffondere informazioni su alcuni dei progetti più belli che abbiamo in mente…. E nei quali “perché no”spero si farà coinvolgere lo stesso Malpieri.

Purtroppo non è facile avere fondi di questi tempi e capirete che non possiamo bruciare il tanto lavoro,di tante persone, fatto negli ultimi mesi… queste sono settimane ricche di incontri cruciali e non possiamo sbagliare.

Buon proseguimento di discussione, mi auguro solo un tono meno polemico e più costruttivo.

 

Vorrei ricordare a tutti NOI che le teorie sono vere quando si dimostrano non quando si sostengono, anche se lo facciamo con calore e capacità.

 

Torno a curar denti

Un abbraccio

Danilo Cialoni

PS chiedo venia ma il tempo per la correzione ortografica è quello che è!!!!

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caro Danilo,

di disputa su AM c'è nè già una ed è sufficiente (anche perchè vede coinvolta AA e la FIPSAS e non 2 medici che hanno il pallino della subacquea......)

 

come abbiamo avuto occasione di dirci in passato, la mia incazzatura di Ustica non è certo contro te ma contro chi ha voluto che non fossi presente; e tu ed io sappiamo chi è!

 

Non entro nei meriti della biotelemetria nella formula 1 perchè .........basta cercare qualche lavoro del prof. Antonio Dal Monte sulle gare di OFF-Shore, tra il 1985 ed il 1990, per capire che sono cose già fatte in precedenza.

Sembra di vedere la mano destra che non sà quello che fà la sinistra.

 

L'apparecchio di cui parli (un Holter) è lo stesso che è stato messo a Silvia Dal Bon, Nicola Brischigiaro e a mio figlio Marco dal Dr. Passino (Cardiologo del CNR di Pisa) nell'aprile 2003 in occasione delle performance sotto il ghiaccio (nell'archivio di AM trovi resoconti e foto); non ci sarebbe voluto molto, da parte di Mandrake (l'uomo del mistero), a sentire anche la mia esperienza in tal senso, dI quali strumentazioni disponevo, come le utilizzavo e come lavoravo nell'ambiente; magari avrebbe avuto qualche opportunità in più di fronte alla telecamere.

Purtroppo non l'ha fatto e, dopo aver ascoltato e visto al Convegno medico la mia relazione con presentazione di slide in cui si evidenziava come lavoriamo noi, si è adirato attaccandomi in maniera piuttosto grossolana tanto da far intervenire il Prof. Ferretti a confermare quanto da me esposto.

 

L'edema Polmonare....non mi dilungo su quest'argomento perchè credo di avere ampiamente illustrato come, per le condizioni fisiologiche di adattamento alla profondità (ricordi le radiografie?), non possa avvenire mentre ciò che avviene è il barotrauma (sia da spremitura in discesa che da riespansione in risalita); e poi ti chiedo da medico a medico ma qual'è l'edema polmonare che si risolve spontaneamente in 2 giorni? che non dà scompenso cardiaco congestizio (sennò che EPA è)? che ha comunque tutti i paradigmi del barotrauma e non dell'EPA?

 

Scusa Danilo, come ho già detto, io sono un rianimatore con circa 30 anni di esperienza (un pò meno x la verità,28) ed avrò trattato almeno 300 casi di EPA così come ho trattato parecchi casi di barotrauma in apneisti (hai visto la mia casistica clinica corredata da documentazione rxgrafica), cosa pensi che per partito preso sia convinto che tu ed i tuoi colleghi diciate cazzate, oppure pensi che ci siano i presupposti fisiopatologici (che ho elencato, tra l'altro) a farmi affermare ciò?

 

sono contento che voi pubblichiate i vostri 2 casi su letteratura scientifica medica internazionale, ma a tutt'oggi una spiegazione sulla fisiopatologia di questo presunto Edema ancora non me la date e giuro su Dio che mi piacerebbe averla, perchè anche noi potremmo sbagliare, ma vorremmo capire dov'è il nostro sbaglio.

Sino ad oggi oltre all'affermazione che si tratta di un Edema Polmonare non c'è stata alcuna spiegazione scientifica (che tenga conto delle modificazioni emodinamiche e polmonari nell'apnea profonda).

 

Torno a ripeterti che non ho assolutamente nulla contro di te, anzi tutt'altro, avendo sottolineato io per primo la tua frequenza al Pronto Soccorso, benchè specialista in altra branca medica.

 

Mi dispiace che il PC non consenta il pubblico confronto a viso aperto perchè ciò ingenera equivoci e incomprensioni che in altra sede e contesto non avrebbero luogo; sempre ben disposto a dare spazio, nel mio gruppo di lavoro, a nuove entrate che altro non possono fare che dare maggiore spinta alla ricerca e al progresso di questa bellissima disciplina che è l'apnea.

 

A presto vederti per lavorare insieme.

 

Con stima ed affetto.

 

sempre e comunque

 

IL CONTE VLAD

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Gent.mo Dott Cialoni, come ho spiegato nella mia mail io non sono un medico iperbarico sono un Cardiologo con una esperienza di un decennio di PS cardiologico dove si tratta un edema polmonare almeno 2-3 voilte/die. Io sono intervenuto nella discussione solo per confermare e descrivere il quadro dell'edema pomonare Acuto (che mi sembra quello diagnosticato al ragazzo in questione) ora come lei ben sa (sicuramente almeno per aver studiato Patologia Medica ed a maggior ragione per l'esperienza sul campo che Lei racconta , e di cui, badi ben, non dubito ASSOLUTAMENTE) un EPA NON si può risolvere "spontaneamente", ma il quandro "spontaneamente" peggiora solamente (scusi il gioco di parole). Tralascio di descrivere minuziosamente la fisiopatologia dell'EPA (aumento della pressione osmotica all'interno dei capillari polmonari)(che Lei sicuramente conosce molto bene) per cui è stato più volte dimostrato che una volta innescato il meccanismo esso non ha più ritorno! quindi mi perdoni ma i caratteri del quadro clinico non sono "paradossali" ed a bordo di un 118 lei ne avrà sicuramente visti abbastanza da confermarlo! Di EPA se non trattati adeguatamente si muore, questo sì, "spontaneamente". Con la massima stima ed assolutamente senza polemica.

 

Prof a.c. Dott Antonio Ferrari

Specialista in Cardiologia

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Ospite c.dany

Ciao Massimo,

finalmente dei toni più pacati, ed aperti alla collaborazione ed al confronto, come è giusto che sia, tra persone che vogliono solo aumentare la sicurezza di chi va sott’acqua.

Purtroppo noto molte, ma veramente molte, incomprensioni, che spero il tempo e magari un confronto personale chiarirà.

Alcune tue frasi mi lasciano sconvolto ed onestamente avrei da ridire su tutta una serie di tue affermazioni, come credo tu sulle mie, quindi mi sembra corretto a questo punto non alimentare ancora la polemica ed impiegare il tempo per i tanti progetti che stiamo costruendo.

Vorrei solo farti notare che la persona a cui fai riferimento (e stiamo attenti a cosa scriviamo perchè alla lunga ci becchiamo una querela, che ci farà perdere altro tempo) ha tutta una serie di responsabilità e di doveri verso il suo istituto.

Inoltre ci sto collaborando da tempo e ti garantisco che è molto preparato ed animato da una vera passione per il mare, proprio come io, tu e tutti coloro che come noi impiegano tempo e spesso denari personali in questi studi.

 

Ci sono finalmente nella tua risposta due cose su cui siamo perfettamente in accordo: una che non vi è alcune spiegazione scientifica di chi sostiene spiegazioni diversa dalla tua, l’altra che si può discutere sul fatto che anche in discesa si verifichino fenomeni traumatici che determinano un danno…. Spero che un giorno si possa affermare con tutta certezza il tipo di danno ed il come ed il perché si verifica..

 

Ti saluto, auguro a te ed a noi, veramente di cuore, un buon lavoro.

 

A presto

Un abbraccio

Danilo

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Ospite jrgian

Massimo te la faccio io una domanda. Prima di farla voglio chiarirti una cosa, non é la MIA domanda.

Parlando con gli apneisti mi dicono che se é vero ciò che dici é anche vero che l'eliminazione dell'aria provoca un'ulteriore abbassamento delle pressioni parziali.

Quindi niente trauma ma sincope.

Dicono ancora, che se é vero che tiriamo fuori l'aria degli spazi morti é anche vero che gli spazi morti andranno ad essere riempiti con aria.

Devo dirti che a me mi hai convinto pienamente e non ho bisogno d'altro.

Ciao conte Vlad e grazie per ciò che fai per Noi.

:jrgian:

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Comunico per correttezza che Danilo e io, privatamente, abbiamo chiarito ogni incomprensione e riaperto un proficuo dialogo.

 

Ho scoperto una persona di grande correttezza e molto disponibile al dialogo e al confronto.

 

Rinnovo pubblicamente i miei ringraziamenti a lui, per essersi così celermente prodigato in seguito al mio incidente.

 

Saluti

 

Stefano

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x jrgian (fomentatore biblico :P ):

ho sottolineato che l'aria che esce dalla glottide è aria che non può essere utilizzata per scambi respiratori sia per le condizioni emodinamiche dell'apparato respiratorio (aumento della distanza tra parete alveolare e vasi sanguigni) sia per le differenti pressioni parziali tra alveoli e sangue che impediscono l'ingresso di molecole gassose nella circolazione sanguigna.

Anche il succhiare aria dalla maschera (in risalita) non ha alcun significato perchè per gli stessi motivi non entra in circolo e non serve a niente.

Infine lo ripeto ancora una volta NON BISOGNA ESPIRARE, L'ARIA IN ECCESSO ESCE DA SOLA.

La sincope arriva perchè la pressione parziale dell'Ossigeno nel sangue scende sotto valori critici (30 millimetri di mercurio) e non perchè esce aria (non utilizzabile x scambi gassosi come detto sopra) che si riespande negli alveoli.

Cioè a dire che la pressione parziale dell'Ossigeno nel sangue si abbassa per lo stesso motivo per il quale l'aria contenuta negli alveoli aumenta di volume (legge di Boyle) ma sono 2 fenomeni che avvengono in 2 distretti diversi dell'organismo senza possibilità di scambio molecolare.

Il problema è che se non si conosce a fondo la fisiologia questi concetti risultano estremamente difficili da comprendere.

proprio in questo thread qualcuno ha scritto che era convinto che con il Blood Shift il sangue và addirittura attorno ai polmoni così come la maggior parte si rifiuta ancora di comprendere che l'aria emessa non serve agli scambi respiratori perchè proviene dagli apici polmonari che partecipano in piccolissima parte agli scambi respiratori (scarsa perfusione ematica da gravità).

Sul numero di febbraio di Pesca in Apnea trovate un approfondito articolo sull'argomento, la cui recensione è anche on line su questo sito.

 

IL CONTE

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