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IPERVENTILAZIONE


16 risposte a questa discussione

#1 manusub

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Inviato 15 aprile 2004 - 18:40

Riporto quanto si dice sul manuale PADI per Open Water Diver riguardo all'immersione in apnea (p. 208):

"(...)
Per trattenere più a lungo il respiro, puoi usare l'iperventilazione, che sopprime temporaneamente la necessità di respirare. L'iperventilazione intenzionale non è niente di più di tirare tre o quattro respiri profondi e rapidi, prima di un tuffo in apnea. Dopo l'iperventilazione ci vuole un po' più di tempo prima di sentire la necessità di respirare, perciò si riesce a rimanere sott'acqua più a lungo.
(...)
Se non ci hai mai provato, puoi rimanere sorpreso di come sia efficace l'iperventilazione - ma è importante che tu la limiti a tre o quattro respiri. Un'iperventilazione spinta - più di tre o quattro respiri - può essere pericolosa perché puoi abbassare il tuo livello di anidride carbonica al punto che il tuo corpo finisce l'ossigeno, prima che sopravvenga lo stimolo a respirare. Ciò porterebbe alla perdita improvvisa di conoscenza - senza alcun preavviso - e all'affogamento. Non iperventilare troppo.
Oltre a limitare l'iperventilazione a tre o quattro respiri rapidi e profondi, riposati per un minuto ed anche più tra i tuffi in apnea in modo che il tuo corpo possa ripristinare il suo normale livello di ossigeno. Se ti senti affaticato, se ti gira la testa o te la senti leggera, smetti di tuffarti. Galleggia, rilassati e riposa.
(...)"

Che ne pensate?

#2 Uccio

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Inviato 15 aprile 2004 - 21:12

Che è stato scritto alcuni anni fa o da uno che non sa bene cosa sia l'iperventilazione e cosa provocano dei respironi profondi e veloci.Un effetto tra tutti:aumentano i battiti cardiaci e le tensioni muscolari facendoci partire "affannati" e di conseguenza facendoci consumare di più.Cosa ancora più importante:non modificano la quantità di ossigeno che ci portiamo dietro ma abbassano solo la PCO2 nel sangue non facendoci percepire(o facendoceli percepire in ritardo)i campanelli d'allarme che ci dicono di risalire e che sono innescati più del resto,proprio dall'aumento della PCO2.Calmati in superficie respirando tranquillamente e normalmente(senza respironi nè lenti nè veloci),poi fai POCHI atti profondi(2-3-4)MOLTO LENTI e vai giu.Ti allego un mio post. che avevo fatto sul forum di BW,è semplificato rispetto alla fisiologia ma rende l'idea

Non facciamo confusione,iperventilare vuol dire aumentare il volume d'aria che si muove con gli atti respiratori,significa quindi aumentare il volume/minuto.Questo non si ottiene solo aumentando la frequenza di atti ma anche aumentandone la profondità.Dunque i ben noti respiri profondi ci portano ad iperventilare esattamente come la respirazione "a cane" se non sono eseguiti con la giusta lentezza.E' però impossibile non iperventilare per nulla e ora vi spiego perchè.Di norma noi facciamo circa 12-15 atti ventilatori al minuto e respiriamo,come si suol dire,a volume corrente,cioè mobilizzando circa 500ml d'aria(cioè inspiriamo 500 ed espiriamo 500).Questo fa sì che la ventilazione/minuto sia di 500x15 cioè di 7,5 litri.Ora,quando invece noi facciamo dei respiri profondi,respiriamo a "capacità vitale" cioè inspiriamo(sempre in media) circa 4,5-5litri e ne espiriamo altrettanti.Dunque,a meno di fare un respiro e mezzo al minuto,respirando a capacità vitale si iperventila.
L'iperventilazione riduce la pressione parziale di CO2 e proprio l'aumentare di questa durante l'apnea innesca,più del resto,i "campanelli d'allarme" che ci inducono a risalire.Più dunque noi iperventiliamo(perchè si può iperventilare più o meno)e più si abbassa la Pco2 e più questo succede più stiamo rischiando la sincope(per dirla in parole povere)perchè ci vorrà più tempo per ragiungere quei valori che innescano i campanelli d'allarme.Dunque come si deve respirare?Io direi che il modo migliore sia quello di calmarsi in superficie respirando tranquillamente(poi fate voi se repirare col diaframma,con tecniche orientali,ecc)e poi fare gli ultimi atti(pochi,due,tre o quattro)profondi molto lentamente(si iperventilerà lo stesso nella comune accezione del termine ma lo faremo poco e dunque non abbasseremo troppo la Pco2).D'altra parte,come più volte detto,l'iperventilazione ci fa aumentare i tempi non perchè prendiamo più O2 ma perchè ci avviciniamo di più alla sincope senza accorgercene.Infatti la ventilazione influenza soprattutto la quantità di gas disciolta nel sangue.Mentre la CO2 viene trasportata per lo più così,l'O2 viene trasportato dall'emoglobina e non disciolto(solo in minima ma minima parte disciolto).Quindi con l'iperventilazione noi lasciamo invariata la quantità di O2 che ci portiamo dietro ma riduciamo la CO2 nel sangue.La durata dell'apnea(intesa dall'inizio alla sincope) dipende dall'O2 e dunque rimane la stessa,è la nostra sensazione che cambia.
Riguardo ai sintomi dell'iperventilazione,i principali sono i capogiri e i formicolii ma questi compaiono solo se stiamo iperventilando di brutto e in acqua è ancora più difficile avvertrli.Dunque si può tranquillamente iperventilare tanto da mettersi in una situazione di rischio senza accorgersene affatto.L'unico modo è conoscere i meccanismi della respirazione e respirare a ragion veduta senza affidarsi ai "sintomi"(della serie se non ho questo sto a posto.Non è così,si può non essere a posto per niente).


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#3 manusub

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Inviato 16 aprile 2004 - 00:54

Grazie Uccio, sei stato chiarissimo.

Come è possibile che in un manuale moderno (rev. 10/00) di larga diffusione, sia pure per l'immersione con ARA, si trovino tali affermazioni?

Pensa che durante il viaggio in barca per un'immersione nel mar Rosso ho sentito uno dei dive master chiedere ad un altro (istruttore di apnea) se durante la risalita da un tuffo in apnea è necessario espirare per evitare la sovradistensione polmonare!

#4 Massimo Malpieri

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Inviato 17 aprile 2004 - 08:06

stante quanto risposto da Uccio puoi fare un salto quì:

http://www.bluworld....entilazione.php

dove trovi un mio articolo di 3 o 4 anni fà specifico sull'argomento.
per quanto riguarda la domanda posta sull'espirazione in risalita il concetto è molto particolare, nel senso che NON BISOGNA ESPIRARE in risalita ma RISALIRE A GLOTTIDE APERTA per evitare sovradistensione polmonare.
Ho già parlato a lungo su questo argomento e se fai una ricerca nello storico di Medicina e Sicurezza trovi tutto. Tieni presente che negli ultimi 3 anni ho trattato moltissimi casi di barotrauma polmonare da risalita in molti apneisti + o - famosi (anche qualche campione del mondo) e 2 casi hanno avuto una evoluzione in Embolia Gassosa Arteriosa per lacerazione delle pareti alveolari ed entrata di bolle gassose nel circolo arterioso e conseguenti danni cerebrali, oltre al ricovero in rianimazione per un periodo abbastanza lungo sono stati trattati in camera iperbarica.
Se vuoi conoscere come mai avviene tutto ciò devi fare la ricerca che ti ho consigliato perchè ho descritto tutti gli eventi della dinamica cardiorespiratoria che portano all'insorgenza di tali quadri.

IL CONTE

#5 bblood

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Inviato 17 aprile 2004 - 09:26

DA DIVE MASTER PADI QUALE SONO MI SENTO DI DIRE CHE L'APNEA PER LA PADI NON è PROPRIO LA DISCIPLINA PRINCIPE....
LA PADI VIVE L'APNEA COME UN COMPENDIO ALLO SNORKELING NON CERTO COME LA PUO' INTENDERE UN VERO APNEISTA E PESCATORE...IN TEORIA IO POTREI TENERE CORSI SKIN DIVER(APNEA) MA SINCERAMENTE LUNGI DA ME L'IDEA DI FARE UNA COSA DEL GENERE....IO STESSO HO FREQUENTATO I CORSI A.A. CHE SONO IN REALTà TUTTA UNA COSA DIVERSA ...PER IL DISCORSO DELLA GLOTTIDE..L'ARTICOLO DEL PROFESSOR MALPIERI MI SEMBRA AMPIAMENTE ESPLICATIVO....COMUNQUE TI GARANTISCO CHE FARò A BREVE UN ESPOSTO ALLA PADI EUROPE PER CHIARIRE L'EQUIVOCO....SPERO DI DARVI NOTIZIE IN MERITO PRESTO

#6 bblood

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Inviato 20 aprile 2004 - 09:45

Vi mando la risposta della PADI EUROPE(MICA BRUSCOLINI) IN MERITO A QUANTO APPARSO SUL FORUM RELATIVAMENTE AL CORSO (SKIN DIVER) DI APNEA











Ciao Giovanni,



Grazie per il tuo Email. Le tue Informazioni sono molto chiare é da capire facilmente.



A questo Punto pero doppiamo essere in chiaro, che noi siamo un associazione di subaqui ed non di apneisti .



Inoltre il corso di piscina viene istruito dal OWSI agli allievi in un medito molto facile.



Penso se qualcuno vuol andare oltre, dovrebbe rivolgersi ad un'altra parte, per fare un corso di apnea.



Naturalmente siamo sempre pronti per aggiornare la nostra ditatica.



Saremmo molto lieti di ottenere dell’ informazioni attuali sull` apnea, se da parte tua hai trovato qual cosa.



Per il momento di mando cordiali salitu



PADI Europe AG



Luigi Trevisi

Educational Consultant

Training&Quality Management



Oberwilerstrasse 3

CH-8442 Hettlingen

Tel: +41 52 304 1414

Fax: +41 52 304 1499

#7 manusub

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Inviato 20 aprile 2004 - 21:04

Accidenti!!!

Non pensavo di smuovere addirittura il "singor PADI" in persona!

Comunque, da apneista molto principiante, posso dire che le mie prime nozioni sull'apnea le ho apprese proprio dal manuale in questione.
Non so se un'iperventilazione limitata come quella descritta sul manuale possa essere effettivamente pericolosa, di certo non mi sembra un bel consiglio.

Speriamo che aggiornino il testo al più presto...

#8 Giorgio Volpe

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Inviato 20 aprile 2004 - 21:53

Miracoli del web laugh.gif laugh.gif

Giorgio

#9 bblood

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Inviato 21 aprile 2004 - 10:00

A QUESTO PUNTO VISTO CHE LA PADI CHIEDE SUGGERIMENTI PER LA REVISIONE PERCHè NON DARGLIELA...CHI SI OFFRE VOLONTARIO..IO MI OFFRO DA TRAMITE...SAREBBE DAVVERO UNA BELLA COSA...

#10 Massimo Malpieri

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Inviato 23 aprile 2004 - 10:54

direi che più che di suggerimenti ci sia necessità di una revisione critica con dei fondamenti scientifici validi, per cui se la PADI è interessata può contattarmi per concordare le modalità di collaborazione.

Massimo Malpieri

#11 bblood

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Inviato 23 aprile 2004 - 11:32

come ho gia detto mi offro come tramite è ovvio che il corso di apnea offerto per il momento dalla PADI è un compendio allo snorkeling come tu stesso puoi desumere dalla lettera si dicono pronti per una revisione della didattica ...più di così consigliano anche di andare altrove se uno vuole fare un corso di apnea....,il che vuol dire che sono proprio alla frutta con l'apnea....ovviamente non si mè mai vista la padi che rinuncia a dei corsi tongue.gif
se mi autorizzi posoo mettervi in comunicazione...

#12 Massimo Malpieri

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Inviato 25 aprile 2004 - 18:42

certo che ti autorizzo, anche perchè l'immersione, o meglio, le modificazioni dell'organismo conseguenti all'immersione (apnea e ARA) possono essere causa di incidenti anche gravi se non si conoscono.
Mi sembra che sia opportuno approfondire le conoscenze su tali argomenti in maniera sintentica ma comunque didatticamente valida con un supporto scientifico.

Massimo Malpieri

#13 manusub

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Inviato 26 aprile 2004 - 17:49

Tra l'altro, ho letto in un qualche post delle controindicazioni alla pratica delle due attività (apnea e ARA) in tempi ravvicinati.
Nel manuale PADI non mi sembra si dica nulla al riguardo.

#14 castro

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Inviato 06 maggio 2004 - 16:20

Salve professore...Mi può spiegare che significa risalire a glottide aperta? Cos'è la glottide? Io sono un appassionato fai da te della pesca in apnea da quando avevo sei anni...direi bambino precoce visto che ho iniziato prima ad andare sottacqua che a nuotare liberamente....Qualche anno fa (incuriosito da questa parola che prometteva mirabolanti apnee) mi sono avvicinato a quella che io pensavo potesse essere l'iperventilazione...Da ignorante di tecniche specifiche sull'apnea cerco di spiegare il metodo che utilizzo per aumentare le mie prestazioni: inspiro a pieni polmoni cercando di "mandare" più aria possibile nella parte bassa dei polmoni epoi espiro tuttta l'aria possibile sino a "sibilare"...e ripeto questo per circa tre volte....So che forse come metodo non è proprio ortodosso però raramente ho provato la sensazione di non sentire l'affanno sottacqua....(preciso io soffro di asma allergica d'inverno..cioè in presenza quando mi sale l'allergia mi sale pure l'asma....d'estate non ho nessun problema grazie al mare)...Cosa ne pensa....? Nonostante questa tecnica le mie prestazioni non sono un granché....Sott'acqua in movimento ci sto dal minuto al minuto e 50....In cosa sbaglio? sub.gif

#15 Massimo Malpieri

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Inviato 06 maggio 2004 - 17:06

partiamo dall'inizio:
la glottide è una struttura anatomica "di sbarramento" che consente all'aria di entrare e uscire dai polmoni e può essere controllata dalla nostra volontà, nel senso che , con opportuno allenamento (fai una ricerca nello storico del Forum sull'argomento), puoi controllare volontariamente la sua apertura e la sua chiusura.
in merito alle metodiche da te utilizzate per le tue apnee ritengo che sarebbe più opportuno che tu frequentassi un corso di apnea (ApneAcademy, Fipsas e quant'altro c'è in giro), in quanto non è più il tempo della subacquea "fai da te", ci sono tante cose che si debbono conoscere, capire e saper fare perchè devi ricordare che:

ANDARE SOTT'ACQUA NON E' PERICOLOSO MA E' PERICOLOSO IL MODO IN CUI CI SI VA'

Anche il tuo problema asmatico richiede una valutazione medico specialistica che possa consentirti di scendere in acqua con la massima tranquillità.
Il mio consiglio spassionato è di affidarti ad una didattica o ad un circolo che potranno indirizzarti da un medico subacqueo e darti quella preparazione che ti porterà a vivere in maniera più intensa ma anche più sicura la tua passione per l'apnea.

Massimo Malpieri




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